На Youtube-канале «Гадзіннічак цікае» аналітыкі Арцём Шрайбман, Яўгенія Сугак і Рыгор Астапеня абмеркавалі стан дэмакратычных сілаў Беларусі і прыйшлі да высновы: апазіцыя ў тупіку. Ім завочна адказаў Франак Вячорка на канале «Народный репортёр» Аляксандра Кабанава і Сяргея Пятрухіна. «Белсат» каротка пераказвае дзве гадзіны завочнай дыскусіі.
У перадачы «Гадзіннічак цікае» і ў «завочным адказе» на яе абмяркоўвалі мноства тэмаў – ад падтрымкі блогераў і закрыцця пунктаў пераходу мяжы да будучых прэзідэнцкіх выбараў і легітымнасці дэмакратычных сілаў. Пераказваем толькі частку гэтых дыскусіяў – паглядзець іх цалкам можна тут: «Гадзіннічак цікае» і «Народный репортёр».
Калі выставяць дэмакратычнага кандыдата на выбары-2025, дык таго пасадзяць?
У перадачы Рыгор Астапеня (з якім было найбольш спрэчак у абедзвюх дыскусіях) разважаў: на прэзідэнцкіх выбарах 2025 года праціўнікам рэжыму Аляксандра Лукашэнкі трэба выстаўляць свайго кандыдата, нават калі «гэта будзе гісторыя на адзін дзень», як Барыс Надзеждзін у Расеі.
Арцём Шрайбман заўважыў, што калі такі чалавек будзе неяк звязаны з дэмакратычнымі сіламі ў эміграцыі, дык адразу трапіць у «спісы тэрарыстаў», таму прасцей не афіліяваць сябе з імі. Астапеня пагадзіўся: такога кандыдата дэмакратычныя сілы могуць хіба падтрымліваць, і такі чалавек пабудзе кандыдатам хіба некалькі дзён.
«А што такі чалавек сядзе, дык змагары шмат каго пасадзілі», – дадаў Астапеня. Шрайбман не пагадзіўся: кандыдата могуць і не пасадзіць на нешта дольшае за адміністрацыйны арышт, кандыдат можа выставіцца і паспець збегчы за мяжу.
Сяргей Пятрухін спытаў Франака Вячорку, галоўнага дарадцу офісу Святланы Ціханоўскай у аддзеле вонкавай палітыкі, ці той лічыць сябе змагаром – Вячорка пагадзіўся. А ці шмат пасадзіў людзей? Вячорка адказаў: нікога не пасадзіў, але бачыць перакладванне адказнасці з вінаватага на ахвяру.
«Вінаватым робяць таго, каго б’юць, а не таго, хто б’е, – тлумачыць Вячорка. – І гэта вельмі небяспечная тэндэнцыя, калі мы пачынаем вінаваціць дэмакратычныя сілы, удзельнікаў пратэсту ў тым, што Лукашэнка іх садзіць у турмы».
Каму патрэбны такі «кандыдат на тры дні»?
Шрайбман пытаў: калі б дэмакратычныя сілы знайшлі нейкага смелага чалавека, які выставіў бы сваю кандыдатуру, ці істотна падвысіла б гэта «выжывальнасць» дэмакратычных сілаў па-за межамі выбараў-2025, калі такога кандыдата хутка знялі б з выбараў? Яўгенія Сугак адказала: тады б маглі хаця б казаць на сустрэчах з замежнымі палітыкамі, што ў Беларусі ёсць людзі, якія спрабуюць нешта зрабіць.
Аляксандр Кабанаў спытаў Вячорку, ці патрэбны дэмакратычны кандыдат у 2025 годзе, калі выбараў усё роўна няма, і ці важна гэта еўрапейскім і амерыканскім партнёрам.
Вячорка адказаў: выбары-2025 ніяк не паўплываюць на партнёраў у сэнсе легітымнасці і суб’ектнасці дэмакратычных сілаў ці прызнання Ціханоўскай выбранай прэзідэнткай. Яшчэ пару гадоў таму партнёры пыталі, што будзе, калі скончыцца мандат Ціханоўскай, атрыманы на выбарах-2020, але цяпер «выйшлі за межы гэтых выбарчых цыкляў», бо Лукашэнка не праводзіць нават імітацыі выбараў, можа наогул скасаваць іх у 2025 годзе, бо ад самога слова «выбары» здрыгваецца.
«Да таго, як адбудуцца справядлівыя, свабодныя выбары, казаць пра завяршэнне мандату або перагляд стратэгіі і вяртанне да „business as usual“ з Лукашэнкам – таксама такога не будзе», – упэўнены Вячорка.
Ідэю кагосьці вылучыць на выбары трэба абмяркоўваць усімі дэмакратычнымі сіламі, працягнуў Вячорка. Але вылучаць кандыдата толькі каб паказаць камусьці, што ў Беларусі «яшчэ ёсць нехта», не варта. Мяркуючы па сённяшняй атмасферы, для нязгоднага з уладамі вылучэнне ў прэзідэнты – «прамая дарога на Акрэсціна, у СІЗА, у турму».
На думку Вячоркі, выглядае, што Лукашэнка выбраў «рэжым абсалютнай зачысткі» і нікому нават няма сэнсу балатавацца, бо нядаўнія законы абмяжоўваюць удзел у выбарах любога нелаяльнага рэжыму. Магчыма, не дадуць нават зарэгістраваць ініцыятыўную групу – у 2020 годзе Сяргея Ціханоўскага першы раз арыштавалі, калі ён толькі абвясціў пра намер вылучыцца кандыдатам, а працяг кампаніі прывёў да таго, што ўжо чатыры гады Ціханоўскі ў няволі. І цяпер рэакцыя будзе яшчэ больш жорсткай, чым была ў 2020 годзе.
«Гэта не дэмакратычныя сілы адарваліся ад рэальнасці, а тыя, хто ўсур’ёз абмяркоўвае такі сцэнар, – абураецца Вячорка. – Пры ўмове, што не памяняецца кантэкст».
Нават калі на выбарах выставяць умоўнага «сістэмнага ліберала» кшталту экс-прэм’ера Сяргея Румаса, трэба будзе прыняць супольнае рашэнне ўсіх дэмакратычных сілаў аб тым, падтрымліваць яго ці не, лічыць Вячорка. Кабанаў пасмяяўся: калі дэмакратычныя сілы падтрымаюць такога Румаса, дык той абамлее і ўпадзе. Вячорка заўважыў: гэта таксама ход, бо Лукашэнка можа спалохацца любой канкурэнцыі.
З Ціханоўскай на Захадзе ўжо развіталіся?
Астапеня спаслаўся на даследаванне Лесі Руднік пра вонкавы медыйны вобраз Беларусі – на ягоную думку, дынаміка згадак у заходніх выданнях сведчыць, што з дэмакратычнымі сіламі Беларусі і з Ціханоўскай «гісторыя блізкая да завяршэння». На пярэчанне Шрайбмана, што Ціханоўскую яшчэ запрашаюць на статусныя сустрэчы кшталту Мюнхенскай канферэнцыі па бяспецы, Астапеня адказаў: «Працэс расставання доўгі».
Вячорка пахваліў той маніторынг: сапраўды, Беларусь успрымаюць найперш як суагрэсара ў вайне ва Украіне, таму трэба «выроўніваць гэта» міжнароднай працай і камунікацыяй – тлумачыць, што існуе «дзве Беларусі», падзяліць рэжым і людзей. Ад гэтага залежыць, ці ўвядуць заходнія палітыкі новыя абмежаванні для беларусаў, ці «пакладуць у адзін кошык з Расеяй» і «ці не здадуць як суцяшальны прыз» Уладзіміру Пуціну.
Дзесьці ўвага да Беларусі змяншаецца, прызнаў Вячорка: зразумела, вайна ва Украіне забірае ўсю ўвагу, ды і пра Украіну колькасць згадак паступова змяншаецца.
«Украінцы ж не накладаюць на сябе рукі і не кажуць „усё, здаемся Пуціну“, – заўважыў ён. – Працягваюць змагацца! І нам таксама трэба. Так, менш увагі. Будзем працаваць у пяць разоў больш, каб было больш увагі. А гэтае такое панікёрства, ныццё „усё прапала, мы страцілі, згубілі, трэба здавацца“ трэба адкладваць. Так войны не перамагаюцца».
Тое, што «Ціханоўскую зараз забудуць», казалі яшчэ ад снежня 2020-га, нагадаў Вячорка. А цяпер Ціханоўская ладзіць візіт у Балгарыю – «там усё толькі пачынаецца», і беларускую дэлегацыю прымаюць на надзвычайным узроўні. Без такіх сустрэчаў з замежнымі партнёрамі і захавання суб’ектнасці Ціханоўскай «нас адразу спішуць», як сталася з апазіцыяй Азербайджана ці Туркменістана, упэўнены ён.
Якое поле дзейнасці, калі ў Беларусі нічога нельга?
Шрайбман казаў, што не бачыць, што могуць рабіць дэмакратычныя сілы акрамя абароны інтарэсаў дыяспараў і ўдзелу ў міжнародных канферэнцыях. Калі ў Беларусі «поле актыўнасці на два дні» ў час выбараў, а пункту ўваходу ва ўнутраную сітуацыю няма, то якое яшчэ можа быць поле дзейнасці і якая можа быць ідэнтычнасць дэмакратычных сілаў?
Вячорка адказвае, што гэта цвярозае разважанне: так, апынуліся ў «бясчассі», сталі закладнікамі геапалітычных падзеяў і вайны, больш залежым ад вонкавай павесткі. Але і Лукашэнка як ніколі залежны ад вонкавай павесткі – ад таго ж візіту Ціханоўскай у Балгарыю лукашэнкаўская амбасада «псіхуе».
Ён згадаў, як сустрэўся на Мюнхенскай канферэнцыі з мэрам Кіева, у мінулым славутым баксёрам Віталіем Клічко. Па словах Вячоркі, Клічко казаў:
«Гэта як двубой у боксе. Ёсць шмат раўндаў, вы на пятым раўндзе. Безвыходная сітуацыя: вы змучаныя, здаецца, што вось усё скончыцца. І тут самае важнае – гэта памятаць, трымаць у галаве, што праціўнік таксама на пятым раўндзе, у яго таксама складаная сітуацыя».
Вячорка нагадвае таксама пра фразу «не спрынт, а марафон». Здавалася, пратэсты 2020 года скончыліся – але адбыўся захоп самалёта «Ryanair», які «ўсё перавярнуў», потым улады Беларусі распачалі міграцыйны крызіс, потым пачалася поўнамаштабная вайна ва Украіне, якая «істотна звязала рукі Лукашэнку»…
«Зараз Лукашэнка цешыцца такі мяккім ігнараваннем: яго не заўважаюць, бо ёсць вялікае зло, Пуцін, – сказаў Вячорка. – Але калі пабачаць і зразумеюць ролю, па ім гэта можа ўдарыць».
Ён рэзюмаваў: так, складана, няма прарыўных праектаў, але «не ныем», ёсць праблемы, якія можна вырашаць – дык трэба дзейнічаць тактыкай дробных крокаў. Пералічвае: санкцыі (якія пакуль «некамфортныя» Лукашэнку, а трэба зрабіць «невыносна балючымі»), дапамога рэпрэсаваным, рэабілітацыя і рэлакацыя, фінансаванне грамадзянскай і праваабарончай супольнасці, блакаванне прапаганды ў інтэрнэце… А Лукашэнка ж вунь перажывае праз «пашпарт Новай Беларусі», нервуецца пра выбары-2025 і адданасць наменклатуры. Было б усё спакойна, Лукашэнка б не рэагаваў на дэмакратычныя сілы.
Над тэмай абмену палітвязняў працуюць?
Сугак разважала, што можна было б лабіяваць абмен беларускіх палітвязняў на кагосьці, у кім будзе, напрыклад, зацікаўлены Крэмль – якіх-небудзь арыштаваных шпіёнаў.
Вячорка прызнаў: разглядалі, абмяркоўвалі, «ёсць людзі, былі намаганні», а дэталяў не можа раскрываць. Але расейскія і лукашэнкаўскія агенты, расейскія ваеннапалонныя ва Украіне – «рэалістычныя варыянты абмену», адзначыў ён. І гэта больш імаверна, чым абмен палітвязняў на зняцце санкцыяў, бо асноўная частка санкцыяў уведзеная не за рэпрэсіі.
Ён згадвае, як у 2007 годзе вызвалялі Аляксандра Казуліна і іншых палітвязняў: паставілі строгі тэрмін: людзі вызваляюцца – новыя санкцыі не ўводзяцца. Але тады быў меншы маштаб рэпрэсіяў і іншы стан Лукашэнкі – Вячорка не ўяўляе, каб такое было цяпер магчыма. Ён таксама згадвае сітуацыю з Раманам Пратасевічам – таго вызвалілі, але «трымаюць на павадку».
«Гэта такое, мне здаецца, трошкі наіўнае ўяўленне пра рэжым, які зараз нібыта гатовы абменьвацца, а гэта Захад ці дэмакратычныя сілы блакуюць вызваленне палітвязняў узамен на зняцце ці змякчэнне санкцыяў», – казаў Вячорка.
Астапеня таксама казаў: калі б дэмакратычныя сілы «год гаварылі» на міжнародных сустрэчах аб тым, што трэба вызваліць частку палітвязняў і «арганізаваць самалёт», як год таму зрабілі для 222 палітвязняў з Нікарагуа, дык арганізавалі б. Шрайбман заўважыў: засталося Лукашэнку пераканаць. Астапеня адказаў: калі б год хадзілі і размаўлялі, дык вырашалася б!
Вячорка растлумачыў: у выпадку з Нікарагуа Злучаныя Штаты «моцна зашчамілі» санкцыямі, а ўлады Нікарагуа не мелі па суседстве Расеі, якая б «улівала мільярды», і быў выстаўлены ўльтыматум з новымі санкцыямі. Аўтакратыя Нікарагуа проста ў больш уразлівым становішчы, а Лукашэнка можа не пайсці на такое, бо гэта яшчэ і «пакажа слабасць» у вачах сілавікоў і Пуціна.
Можа, «не злаваць дзеда»?
Астапеня таксама разважаў пра тое, што не варта правакаваць Лукашэнку на новыя рэпрэсіі дзеяннямі кшталту дыверсіі ў Мачулішчах ці ўзломам публічных экранаў. Шрайбман апісаў разважанні Астапені фразай «не злуйце дзеда» і выказаў здагадку, што з падыходам «нічога не рабіць» не ўсе пагодзяцца.
Астапеня ж спрачаўся: калі ставім задачу «злаваць дзеда», то значыць, «мы любім рэпрэсіі». Сугак перапытала, ці спыняцца рэпрэсіі, калі перастаць «злаваць дзеда» – Астапеня адказаў, што вялікая частка рэпрэсіяў робіцца «з фармальных прычынаў».
Пятрухін з гэтай нагоды згадаў хапун у «справе Е-дастаўкі»: гэтым жа «не злавалі дзеда», а за гэта людзей пакаралі. Кабанаў заўважыў, што ужо само існаванне Ціханоўскай і Вячоркі «злуе дзеда».
Вячорка ж заблытаўся: спачатку крытыкавалі, што нічога не робяць унутры краіны, потым крытыкавалі за тое, што нешта робяць. З ідэяй «не злаваць дзеда» ён не пагадзіўся.
Алесь Наваборскі belsat.eu
