«Калі ты па-за палітыкай – ты па-за жыццём». Гутарым з лідаркай суполкі «Сумленныя людзі» Ленай Жываглод
Ці шчыра казаць пра грамадзянскую супольнасць Беларусі, калі самыя актыўныя пакінулі краіну? І ці шчыра сцвярджаць, што Каардынацыйная рада будзе рэпрэзентаваць усю Беларусь? У чым важнасць палітызацыі і як правільна выкінуць у вакно тэлевізар? Гутарым пра гэта з лідаркаю супольнасці «Сумленныя людзі» Ленай Жываглод.
– Лена, «Сумленныя людзі» цяпер у Варшаве. І хоць Польшча 30 студзеня збялела ад снегу і стала падобная да Беларусі, гэта чужая краіна. Ці можам мы наагул казаць пра беларускую грамадзянскую супольнасць (ГС) у сітуацыі, калі вялікая колькасць актывістаў апынулася па-за межамі радзімы?
– Не толькі можам, але і павінны. Я не згодная з фармулёўкаю, што грамадзянская супольнасць разбураная і знішчаная ў Беларусі. Адношу сябе да тых людзей, якія кажуць, што беларуская ГС сёння ў тым ліку і ў Польшчы. Хаця б на той падставе, што я беларуска і, лічу, рэпрэзентую нашую нацыю, народ і грамадзянскую супольнасць, якая вымушана выехала з краіны ў Польшчу, Літву, Нямеччыну і гэтак далей.
За межамі краіны ёсць шмат беларусаў, гатовых не толькі падзяляць каштоўнасці, але і адстойваць іх – дзеяць. У гэтым сутнасць грамадзянскай супольнасці. І нешта рабіць для Беларусі, чым я сёння займаюся, з Польшчы таксама можна. Больш за тое, тут у нас больш магчымасцяў, чым у беларусаў унутры краіны, таму нашая адказнасць і актыўнасць узрастае.
Мы становімся тут часам рупарам, часам правадніком, часам інструментам грамадзянскай супольнасці ў цэлым. Фармальным ці нефармальным.
У Беларусі – дзясяткі тысячаў сумленных людзей
– Колькі цяпер чалавек у камандзе? Вас стала менш, калі параўноўваць з 2020 годам?
– Суполка «Сумленныя людзі» – гэта не толькі арганізацыя, бэк-офіс, які стварае кантэнт, займаецца камунікацыяй і гэтак далей. У Беларусі шмат людзей, якія называюць сябе сумленнымі людзьмі. Тыя, якія хадзілі на выбары з белымі бранзалетамі, былі назіральнікамі, бралі ўдзел у праектах. Яны маюць права сябе так называць. І іхнай колькасці я не магу палічыць. Хоць гэта тысячы і дзясяткі тысячаў людзей.
А калі пра колькасць арганізатараў, якіх вы бачыце на экране, то гэта каля 20 чалавек. Пастаянны склад. З 2020 года наш склад на 60–70 % застаўся ранейшым. Гэта тыя людзі, якія вымушана выехалі ў жніўні 2020 года і засталіся ў «Сумленных людзях». Я думаю, гэта вялікае дасягненне, і я ганаруся тым, што гэтыя людзі засталіся ў абойме і працягваюць працаваць.
– У Беларусі ўжо прынялі Закон аб асновах грамадзянскай супольнасці. Што скажаце? Ці дае ён хоць якія шанцы для легальнай дзейнасці «Сумленным людзям» у Беларусі?
– Шанцаў няма. Мы нядаўна выклалі відэа, дзе трошкі разбіраем гэты закон. Але гэта не сюрпрыз для нас – гэта лагічныя і чаканыя з 2020 года і пасля прыняцця новай Канстытуцыі дзеянні рэжыму. Грамадства, на жаль, як быццам не сур’ёзна ставілася да прыняцця лукашэнкаўскай Канстытуцыі – аж да моманту рэферэндуму. Але калі прыйшоў рэферэндум, позва змянілася вайной, і Канстытуцыя дзесьці там згубілася. Але менавіта яна была падкладкай і платформай для прыняцця гэтага закону, які яшчэ ў большай ступені робіць ГС падкантрольнаю.
«Гэта нашая краіна, і мы тут улада»
– «Аказваецца, гэтыя абаронцы сабачак і катоў ніколі нікога не абаранялі. Пад гэтаю моднаю шыльдаю нам падкідвалі палітычна ангажаваных людзей», – абураўся Лукашэнка. НДА не павінныя займацца палітыкаю?
– Гледзячы што мы называем палітыкаю. На сайце «Сумленных людзей» гаворыцца пра палітызацыю грамадзянскай супольнасці. Палітызацыя не роўная «быць палітыкам», а грамадзянская супольнасць не роўная апазіцыі.
Калі гаворым пра шматтысячныя маршы ў 2020 годзе людзей, якія выйшлі супраць Лукашэнкі, праблема часткова, на мой погляд, была ў тым, што людзі выйшлі супраць, але да канца не ўяўлялі, за што. Каб сфармаваць сваё «за што», і існуе шлях палітызацыі. Табе трэба разумець перадгісторыю, цяперашні момант і перспектывы. І на пытанні «што зрабіў Лукашэнка, што вы прапануеце, што можа быць лепш, як вы хочаце, ці маеце падставу» толькі палітызаванае грамадства дае адказы, можа разважаць на гэтую тэму.
Ці павінны разважаць? Павінны. Бо гэта нашая краіна, і мы тут улада. І да гэтага трэба імкнуцца. Палітызаваць. Гэта не азначае, што ўсе становімся палітычнымі дзеячамі.
Ну а палітыка – усюды і ўва ўсім. Разбіраючы дамову на навучанне, студэнт закранае ў тым ліку і палітычныя пытанні: як атрымліваецца, што ў краіне ніхто не зацікаўлены ў тым, каб я разбіраўся ў прадмеце? Або чаму не гаворым на беларускай мове. Вядома, гэта адказнасць кожнага. Але калі гэта трэнд, які заклала русіфікацыя Лукашэнкі, то, вядома, гэта палітыка. Суперажываць сёння палітвязням – гэта ў тым ліку разумець, чаму яны там апынуліся, чаму гэта нонсэнс, чаму гэта парушэнне правоў чалавека.
Таму НДА альбо грамадзянская супольнасць у цэлым, як і любы асобна ўзяты беларус, не можа апынуцца па-за палітычным кантэкстам, калі разумее тое, што адбываецца. Гэта гісторыя пра тое, што «я па-за палітыкай» – гэта як «я па-за жыццём». Ты ў вакууме.
– Яшчэ пра палітыку. Вы сталі дэлегатам новага складу Каардынацыйнай рады. Падзяліцеся ўражаннямі пра першую сустрэчу КР?
– Так, мяне зацвердзілі як дэлегата ад «Сумленных людзей». Я не была ў першапачатковым складзе КР. Цяпер рада рэфармуецца і абнаўляецца, і я маю сваё бачанне, як гэта павінна быць, але пра гэта – крыху пазней.
Прайшло першае пасяджэнне. Нас вітала Святлана Ціханоўская і першапачатковы склад. Нам прапанавалі праект рэгламенту КР, які вызначае сутнасць Каардынацыйнай рады. Гэта прадстаўнічы орган, прататып улады. Там жа прапісваецца, як ён будзе ўзаемадзеяць унутры, як з іншымі структурамі ды арганізацыямі, каго будзе рэпрэзентаваць. Новаму складу далі пару тыдняў на тое, каб абмеркаваць, пакінуць каментары, разгледзець праект рэгламенту ды затым яго зацвердзіць і прапанаваць грамадству. Так што гэтае пытанне пакуль на разглядзе.
Цяпер выкажу сваё меркаванне. Падкрэсліваю: кажу не ад асобы Каардынацыйнай рады. На мой погляд, КР мусіць быць органам, які рэпрэзентуе грамадзянскую супольнасць дэмакратычных сілаў. І няпраўдаю будзе тое, што мы рэпрэзентуем усіх беларусаў. Сёння ёсць адзін чалавек, які мае мандат рэпрэзентаваць усіх беларусаў, і гэта Святлана Ціханоўская.
Не будзе сёння ніякіх выбараў, і няма сэнсу падстаўляць пад удар беларусаў унутры краіны, кагосьці дэлегаваць у КР.
Далей, я мяркую, што КР як прадстаўнічы орган улады будзе ўзаемадзеяць з выканаўчым органам – Кабінетам. Нейкі прататып дзяржаўнага ўладкавання мусіць быць – парламент і міністры. Да чагосьці такога і трэба імкнуцца. Але заігрывацца з тым, што мы парламент і дзеем як парламент, думаю, не варта. Гэта, хутчэй, зручнае вызначэнне правілаў гульні рэгламентаў узаемадзеяння.
Якая падсправаздачнасць, супадпарадкаванне? На мой погляд, Аб’яднаны пераходны кабінет павінен быць падсправаздачным Каардынацыйнай радзе.
Такую мадэль закладваем. Я мушу разумець, куды мне прыйсці, калі хачу быць пачутай. І КР павінен стаць такою пляцоўкаю. Нехта мусіць даваць адказы на пытанні, а сёння ў нас асобныя арганізацыі, і ніхто з іх не бярэцца даваць на гэтыя пытанні адказы.
Я лічу, што ва ўмовах, у якіх мы цяпер, мы выбралі аптымальны варыянт. І тут важней за ўсё будзе наладзіць узаемадзеянне і празрыстасць, фіксаваныя рэгламенты і механізмы. Усім павінна быць зразумела, як гэта працуе. І на мой погляд, рэфармаванне КР – гэта вялікая падзея, доўгачаканая, прынамсі для мяне. Мы доўга да гэтага ішлі, маглі хутчэй, але калі б так, каб…
Як правільна выкінуць тэлевізар
– «Сумленныя людзі» асацыююцца ў беларусаў у першую чаргу з сумленным падлікам галасоў падчас выбарных кампаніяў. Але, як аказваецца, супольнасць рэалізуе шэраг праектаў, наўпрост не звязаных з выбарамі: «Народны суверэнітэт», «Дарагі дэпутат», «Антыпрапаганда» і іншыя. У чым сутнасць?
– Нядаўна паставілі кропку – прамежкавую – у праекце «Дарагі дэпутат», у якім расказваем аб прыняцці мясцовых бюджэтаў ды іх размеркаванні, ролі ў гэтым мясцовых дэпутатаў. У студзені паставілі гэты праект на паўзу, бо бюджэт ужо прыняты. І цяпер працэдура, якой нам трэба будзе навучыць людзей, – разбірацца, што такое бюджэтны роспіс і як далей на гэта ўплываць.
Актыўны на сёння доўгатэрміновы праект – «Сумленны ўніверсітэт». Працуем са студэнтамі і выкладчыкамі, але ў большай ступені са студэнтамі. У межах праекту праводзім кампанію «Кошт ведаў». Вучым разбірацца з тым, як трацяцца нашыя грошы на адукацыю, у прыватнасці тыя грошы, якія мы плацім за навучанне паводле дамовы, што атрымліваем наўзамен. Ці мае ВНУ права зніжаць якасць адукацыі, замяняючы пары па спецыяльных прадметах на ідэалогію? Ставім мэтай абʼядноўваць студэнтаў вакол прапампоўвання прававых ведаў, актывізаваць іх на дзеянні, на абарону сваіх правоў.
Нядаўна таксама падвялі прамежкавы вынік кампаніі «Народны суверэнітэт». Распавядалі, што сёння дзяржаўны суверэнітэт пад пагрозай або страчаны. А народны суверэнітэт – гэта тое, што немагчыма забраць, пакуль мы лічым сябе беларусамі і гатовыя яго адстойваць. У межах кампаніі праводзілі апытанне, што такое быць беларусам ці беларускай. У ім прынялі ўдзел больш за 2000 чалавек.
– І што значыць быць беларусам, на думку апытаных?
– Канчатковыя вынікі апытання апублікуем крыху пазней. Але калі папярэдне, то, напрыклад, на пытанне, наколькі беларуская мова істотная для суверэнітэту народу, 41 % апытаных выставіў максімальную адзнаку – 10. Яшчэ прыклад: толькі 5 % нашых рэспандэнтаў прызналі прымальным далучэнне Беларусі да Расеі.
– Лена, я паглядзеў ролік, у якім вы вучыце беларусаў, як правільна выкідваць тэлевізар у вакно…
– Так, гэта ў межах праекту «Антыпрапаганда». Наконт тэлевізара (смяецца) – гэта метафара. Мы ўзялі гэты фокус барацьбы з дзяржаўнаю прапагандаю з пачатку вайны, калі шмат хто са здзіўленнем адкрыў, што некаторыя беларусы працягваюць разглядаць Расею як надзейнага і патрэбнага партнёра, які праводзіць прагматычную палітыку. Што мы робім у межах гэтай працы? Гэта серыя кампаніяў, дзе расказваем, напрыклад, як падлучацца да YouTube, «выкідваючы», умоўна кажучы, тэлевізар. Вядзем рубрыку пра альтэрнатыўныя крыніцы, неафіцыйныя медыі.
Перакананая, што калі мы гаворым сёння пра барацьбу з дзяржаўнаю прапагандаю, то гаворка ўжо пра барацьбу з ідэалогіяй і навязваннем варожасці. «Сумленныя людзі» спрабуюць патлумачыць, што цяпер не трэба ўваходзіць у спрэчку і канфрантацыю – трэба правакаваць крытычнае мысленне ў беларусаў. Размаўляць, гутарыць са сваімі блізкімі. Вучым, як гэта рабіць.
У нас ёсць яшчэ праект «Дыялог з народам», дзе мы працуем з дзяржаўнымі службоўцамі. Але сёння пытанне рэкрутынгу ў гэтую супольнасць сумленных чыноўнікаў пад вялікім пытаннем. Сёння яны не выходзяць з сістэмы. Мы, хутчэй, утрымліваем тых, хто з 2020 года прыходзіў да нас, яны паміж сабою маюць зносіны, экспертна выказваюцца ў нейкіх тэмах.
«З Польшчы лакальных праблемаў беларусаў мы не развяжам»
– У сітуацыі, калі толькі за падпіску на «экстрэмісцкі» канал «Сумленных людзей» у Беларусі пагражае турма, ці атрымліваеце вы нейкую зваротную сувязь?
– Так, нягледзячы ні на што, атрымліваем. Калі казаць пра тых, хто падпісваецца на нас, бярэ нашыя матэрыялы, выкарыстоўвае шаблоны дамоваў, праглядае відэа, прыходзіць да нас у чат-бот, то тут можа быць ад 5000 да 500 000 асобаў. Калі гаворым пра супольнасць людзей, якія называюць сябе «Сумленнымі людзьмі» і з якімі кантактуем ды маем зносіны наўпрост, гэта сотні актывістаў. Разбежка вось такая. І фактычна ў нас ёсць шырокі ахоп, і гэта важна.
– Са зразумелых прычынаў вельмі часта ты не чуеш водгуку – людзі не каментуюць і не прыходзяць у дырэкт. Ці губляецца гэтая сувязь тых, хто выехаў, з тымі, хто ў краіне?
– Так, губляецца. Шмат хто гэта адмаўляе, але настрой і стан іншыя. Таму за кожнага актывіста б’ешся і шануеш яго. І калі я бачу, што ў нас сярод падпісчыкаў ёсць беларусы, якія нас чытаюць і не выдаляюць канал, то ўспрымаю гэта ў 2023 годзе як геройства.
– «Сумленныя людзі» ўжо рыхтуюцца да парламенцкіх выбараў 2024 года ў Беларусі?
– Кампанія «Дарагі дэпутат» – гэта ўжо ўскосная падрыхтоўка. Бо ніхто не ведае, хто ягоны дэпутат і якія рашэнні ён прымае, якім бюджэтам распараджаецца. Нашая задача – выкарыстоўваць гэтыя паўтара года да адзінага дня галасавання, каб беларусы разабраліся.
Я спрабую прасоўваць гэтую ідэю ў дэмакратычных сілах, казаць, што нам трэба ўжо рыхтавацца. Ці будзем мы рыхтаваць сваіх кандыдатаў, прывядзем іх туды ці не, у любым выпадку беларусы мусяць разумець, паміж чым выбіраюць. Не ўсе гэтыя 100 тысячаў мясцовых дэпутатаў – ідыёты. Ёсць пэўна адэкватныя людзі, якія маўчаць, хоць тут, вядома, пытанне. Таму для мяне гэты праект – ускосная падрыхтоўка.
Потым будзем запускаць, рэанімаваць, хутчэй за ўсё, адзіную платформу, дзе з пункту гледжання лакацыі, паводле акругаў, адміністрацыйнага дзялення будзем збіраць людзей разам.
Я часта чую рэплікі, маўляў, які ў гэтым сэнс – усё роўна цяпер ва ўладзе Лукашэнка, і першая задача – яго зрынуць. Я не спрачаюся: безумоўна, гэта першачарговая задача. Але ў адзін дзень не нараджаюцца ні веды, ні абʼяднанні людзей, ні матывацыя. І другое: людзям трэба жыць у краіне і развязваць лакальныя праблемы. Але мы адсюль, з Польшчы, развязаць гэтых праблемаў не можам. А ў Беларусі можна хоць бы паспрабаваць.
Зміцер Міраш /MM belsat.eu
