«Напісаў Макею: сяброўству канец». Экс-амбасадар Украіны ў Беларусі распавёў пра першыя дні вайны
Былы амбасадар Украіны ў Менску Ігар Кізім у інтэрв’ю «Белсату» распавёў, ці чакаў нападу з тэрыторыі Беларусі, ці багата супрацоўнікаў беларускага МЗС у прыватных гутарках асуджалі вайну і ці палепшацца стасункі краінаў пры Лукашэнку. Дыпламат таксама прызнаўся, што дагэтуль не разумее, навошта Беларусь стала суагрэсарам.
Ігар Кізім быў амбасадарам Украіны ў Беларусі з лютага 2017 года па чэрвень 2023-га. У сёлетнім красавіку яго выклікалі ў Кіеў на кансультацыі, калі Аляксандр Лукашэнка сустрэўся ў Менску з кіраўніком гэтак званай «ДНР» Дзянісам Пушыліным. А ў чэрвені дыпламата вызвалілі з пасады, новага амбасадара Украіна не прызначыла.
У інтэрв’ю «Белсату» Ігар Кізім распавёў, ці чакаў нападу на Украіну з тэрыторыі Беларусі, ці багата беларускіх чыноўнікаў у прыватных гутарках асуджалі вайну і ці палепшацца стасункі краінаў пры Лукашэнку.
– Вы там жылі, там сустрэлі вайну. Што было за дзень, за некалькі дзён да гэтага? Ці ўяўлялі вы, што Беларусь увяжацца ў вайну, што адтуль пойдуць войскі?
– Загадзя ніхто не ведаў, не прадбачыў. Мае ацэнкі, ацэнкі амбасады, казалі пра тое, што хутчэй расейская армія, якая прысутнічала там, ніяк не магла пакінуць Беларусь пасля доўгіх вучэнняў. Нават пасля слоў тагачаснага міністра замежных справаў Уладзіміра Макея, які казаў, што яны пакінуць, яны не з’ехалі, – вядома, было трывожна.
Але я думаў, што ўсё ж такі расейская армія там будзе знаходзіцца хутчэй як элемент стрымлівання. Гэта значыць нейкая пагроза існуе, калі вайна пачнецца ў тым месцы, дзе яна павінна была пачацца на Данбасе паводле ўсіх прагнозаў, і там менавіта групоўка была сканцэнтравана расейскіх войскаў самая вялікая, то тут будзе элемент стрымлівання, каб мы не перакідвалі войскі з паўночнай мяжы, а трымалі іх тут, і тым самым аслаблялі наш фронт на асноўных напрамках. Вось такая была мая пазіцыя.
Я мушу сказаць, што, ведаеце, беларускае войска мы ніколі не лічылі пагрозай. Пагроза заўсёды была ў расейскіх войсках, што знаходзіліся на тэрыторыі Беларусі. І пакуль яны былі там, гэта сапраўды была пагроза.
Уварванне, вядома, магло быць, але каб гэта здарылася так, як гэта здарылася, я думаю, нават за дзень ніхто не мог сказаць. Тым больш, што і за дзень, і за два гучалі запэўніванні вышэйшых службовых асобаў, у тым ліку публічныя, пра тое, што такога не можа адбыцца, вазьміце заяву таго ж самага міністра абароны Хрэніна, які літаральна за суткі да гэтага казаў, што не можа такога быць, нічога не будзе такога. Ну, спадзяваўся на кіраўнікоў сваіх, што мудрыя рашэнні яны прымуць.
Але тым не менш, успомніце тэлефонныя званкі, якія гучалі, і калі тэлефанаваў наш міністр абароны Хрэніну, і калі тэлефанаваў начальнік Пагранкамітэту нашага. І ўсе запэўніванні былі, што не, такога не можа быць, не чакайце, мы не дапусцім такога.
Запэўненням гэтым, я так разумею, мала хто верыў, але тым не менш, вось так здарылася, як здарылася, і ўварванне пайшло нечакана, нават я сам, дзесьці да абеду, я не верыў, што яно пайшло, пакуль не зʼявіліся ўжо, скажам так, дакументальныя кадры, пацверджанне таго, што менавіта з тэрыторыі Беларусі пачалося ўварванне. Бо першае ўварванне пайшло ўжо з Сянькоўкі, гэта на стыку межаў, вось там пачалося. А тое, што пайшло на Чарнобыльскую зону, тое, што пайшло на Чарнігаўскую вобласць, – гэта ўжо, вядома, быў такі, ведаеце, шок, для мяне нават.
Я не разумеў, як гэта можна зрабіць, страціць усё за адзін дзень у нашых стасунках: і сяброўства, і гандаль, і бяспека, і аўтарытэт пасярэдніка, аўтарытэт міралюбнай дзяржавы, – тое, што зрабіла кіраўніцтва Беларусі ў той момант. Вось я дагэтуль гэта перажываю, шчыра скажу. І для мяне гэты крок быў не зусім зразумелы. Чаго гэта каштавала і чаму.
– У вас напэўна была ў першы дзень уварвання размова з уладамі Беларусі, напэўна гэта была нота пратэсту?
– Размовы не было з уладамі, у нас было дакладнае даручэнне нашага міністэрства замежных справаў, але гэта не толькі канкрэтна Беларусі тычылася, а ўсіх краінаў тычылася: выразна данесці нашы мэсіджы ў сувязі з тым, што ў нас агрэсія і гэтак далей.
Я яшчэ раз кажу, калі я першую інфармацыю атрымліваў, я не быў упэўнены, што менавіта з тэрыторыі Беларусі пачалася вайна. Гэта гадзіна 5-6 раніцы была і, вядома, усе спалі. Адзіны сродак быў у нас данесці інфармацыю – гэта нашы мэсэнджары. Я з Макеем Уладзімірам перапісваўся ў WhatsApp. У нас такі быў проста добры кантакт у гэтым плане, і я яму адразу напісаў усе паведамленні.
– А што Макей на гэта адказваў?
– Макей не адказваў нічога на гэта, і ніхто не адказваў. Мы рабілі сваю працу, як мы мусілі рабіць, а вы ведаеце, што ў дыпламатыі адсутнасць адказу – гэта таксама адказ.
Я з ім не размаўляў пасля гэтага ні разу асабіста, маецца на ўвазе ў гэтыя дні, першыя. Мы з ім сустрэліся ўжо ў Белавежскай пушчы, калі на перамовах ужо былі. Там больш дэталёва пагаварылі. Я не буду распавядаць дэталяў той размовы. Але вось толькі паўтаруся, што тыя мэсіджы, якія я яму пасылаў, ён іх чытаў, і, як мне гаварылася, даносіў маю пазіцыю і пазіцыю нашай краіны да кіраўніцтва.
– А Макей у гэтай размове, умоўна кажучы, неяк апраўдваўся? Маўляў, гэта не мы. Нічога такога не было?
– У дыпламатыі такога не бывае.
– Ну, вы ж шмат гадоў размаўлялі кулуарна, не толькі на афіцыйных сустрэчах.
– Ведаеце, такое ілжывае ўражанне, што мы там сябрамі былі. Не, мы сябрамі не былі. Кожны рабіў сваю працу: ён як міністр, я як амбасадар. Не больш і не менш. І таму ў нас адносіны абсалютна дзелавыя, рабочыя. І асаблівай шчырасці ў гэтых размовах, адносінах – там не было такога, ведаеце, тым больш ніякага не было панібрацтва ці чагосьці такога, ведаеце, далікатныя або інтымныя нейкія размовы – гэтага не было. Таму ў нас усё было афіцыйна. Думаю, гэта слушна.
– А як беларускія дыпламаты аргументавалі сваю пазіцыю тады? Як яны тлумачылі?
– Яны ніяк не тлумачылі. Гэта ўсё ішло ў наратывах расейскай прапаганды. Ну, «вы таксама пачалі, вы там ваявалі, і ў Данбасе вы вайну развязалі». Нас вінавацілі ў тым, што мы – крыніца ўсіх бед, і мы самі вінаватыя. Таму што ў іх абсалютна скрыўленае было ўспрыманне сітуацыі, таму што наратывы расейскія, ну, я не буду казаць, што дзеецца ў інфармацыйным полі беларускім дагэтуль, але тады гэта таксама было масава было, гэта значыць там жа казалі пра тое, што вось, украінцы там, значыць, вайну вядуць там на Данбасе ўжо восем гадоў і забіваюць мірных грамадзянаў.
У гэтых наратывах і адбываліся нашыя гутаркі. Ну, гэтак вельмі лёгка схавацца. А многія адводзілі вочы, проста маўчалі. З разуменнем, так бы мовіць, што адбываецца. Я не буду зноў-такі прозвішчаў называць. Многія з іх ужо не працуюць у МЗС і іншых структурах. Хто звольніўся, каго звольнілі, але, тым не менш, стаўленне было рознае і рэакцыя была розная.
– Гэта значыць былі тыя, якія, было відаць, што яны супраць, што яны разумеюць, але не могуць выказаць сваю пазіцыю?
– Так, такія ёсць, і такіх было досыць шмат у разуменні, што адбываецца, але, як той казаў, сказаць не можам. І вымушаныя цягнуць лінію, якая афіцыйная, якая была сапраўды, так бы мовіць, абвешчаная ў тлумачэннях.
Я вам скажу шчыра, што мы не атрымалі ніякіх тлумачэнняў, навошта гэта было зроблена. Акрамя таго, што потым Лукашэнка пачаў казаць пра нейкія незразумелыя пагрозы з тэрыторыі Украіны, «ракеты мусілі паляцець». Ну, гэтае трызненне, якое проста не буду паўтараць. Дарэчы, да гэтага таксама гучалі ўсякія, ведаеце, абвінавачванні ў бок Украіны, што мы там кудысьці стралялі, нейкія ракеты траплялі там, да гэтага яшчэ, і там дзесьці ў балотах – ну, знайдзіце мне хоць бы адзін абломак ракеты той, якая была там, вось тады паглядзім.
– Вы згадалі перамовы ў Белавежскай пушчы, мы, я памятаю, ва Украіне тады сачылі, не адрываючыся ад тэлевізараў. Як гэта ўсё арганізоўвалася? Я ведаю, што былі неверагодныя складанасці, неяк праз Польшчу ўкраінская дэлегацыя ехала…
– Я быў удзельнікам перамоваў на другім і трэцім раўндзе, ужо ў Белавежскай пушчы, сапраўды, таму што ўвязка наогул для мяне была нечаканая, неяк развязваліся наўпрост усе пытанні. Не я вызначаў, хто будзе ўдзельнікам гэтых перамоваў.
Я шчыра скажу, што ў маім разуменні гэта сапраўды было з пункту лагістыкі вельмі складана. Ну, зразумела: украінскай дэлегацыі ў той час ехаць у тую краіну, якая, увогуле, на баку агрэсара ваюе. Гэта было нават з пункту гледжання, мне здаецца, маральна-псіхалагічнага цяжка. Плюс лагістыка, якая была абсалютна парушаная праз тое, што былі бомбавыя ўдары, ракетныя ўдары, я хачу нагадаць, што гэта быў адзін з самых інтэнсіўных перыядаў, калі з тэрыторыі Беларусі ляцелі ракеты і ўзляталі самалёты. Гэта як раз той перыяд быў. І падчас перамоваў абстрэлы працягваліся. Яны не спыняліся 3–7 сакавіка, калі ішлі перамовы.
З пункту гледжання арганізацыі – само месца абрана, як для мяне, лепш, чым калі Ляскавічы былі, таму што яно было недалёка ад мяжы з Польшчаю, і дзякуй Польшчы, яны нас забяспечылі, нашу дэлегацыю прылётам, і гэтак далей, было падрыхтавана ўсё.
Сама сустрэча праходзіла ў гэтым запаведніку. З пункту гледжання тэхнічнай арганізацыі, я не магу аніякіх прэтэнзіяў выказаць беларускаму боку. Беларускі бок гэта ўмее рабіць, яны ўмеюць арганізоўваць, так бы мовіць, месца. Гэта так, гэта ёсць. Там, дзе вышкаленая служба пратаколу, і там, дзе вышкаленая служба арганізацыі такіх мерапрыемстваў, гэта значыць там зрываў не мусіць быць. Гэта значыць, усё было на месцы. Усё рабілася дзеля таго, каб дэлегацыям было камфортна, наколькі парадаксальна гэта ні гучыць цяпер. Але ў прынцыпе было забяспечана там і месцам, дзе можна адпачыць, дзе можна пагаварыць.
Расейцы звычайна прыязджалі раней, таму што яны прыляталі наўпроставым самалётам на Берасце, вось, і іх адвозілі туды, а нашы заязджалі праз Польшчу. Былі ўсякія нюансы, гэта я потым раскажу, калі праз надвор’е нельга было гелікоптары падняць, былі нюансы. У прынцыпе, з пункту гледжання менавіта тэхнічнай арганізацыі, гэта было арганізавана добра, і тут аніякіх прэтэнзіяў да беларусаў няма.
– Тады была інфармацыя, што Лукашэнка цяпер прапануе зноў Менск, новыя менскія дамоўленасці?
– Пра гэта нават ніхто не казаў. Лукашэнка тут наогул ні пры чым. Вы мусіце разумець, што Лукашэнка арганізоўваў гэтую пляцоўку. Усё астатняе ішло паміж дзвюма дэлегацыямі – Украіна і Расея.
– Ён тады выступаў пасярэднікам нібыта ў менскіх дамоўленасцях мінулых гадоў, калі падпісваліся яны, і ёсць інфармацыя, што…
– Вы перабольшваеце ролю Лукашэнкі. Лукашэнка ў гэтых перамовах, скажам так, ані пасярэднік, ані ўдзельнік, ніхто. Яшчэ раз кажу, што Лукашэнка аніякага ўдзелу ў перамовах паміж Украінаю і Расеяй не браў. Ні тады, ні цяпер, ні гэтым разам. Так, ён перагаворваўся з усімі дэлегацыямі, з Мядзінскім, з нашымі, праз тэлефон, нешта прамаўлялася, нешта абмяркоўвалася. Але казаць, што гэта пасярэднік быў, гэта, напэўна, не зусім карэктна, не зусім правільна, з пункту гледжання арганізацыі дыпламатычных перамоваў.
Дзве дэлегацыі, якія сустрэліся там, былі дэлегацыі Расейскай Федэрацыі і дэлегацыя Украіны, у якіх былі свае кіраўнікі і проста нават у самой залі перамоваў ніводнага беларуса не было. Яны сядзелі за дзвярыма, стаялі за дзвярыма, чакалі, арганізавалі, падносілі, калі трэба нешта, там казалі нешта, і ўсё.
Мне здаецца, ілжывае нейкае ствараецца ўражанне, што Беларусь пасярэднікам была. Ды не была ніколі яна пасярэднікам. У пасярэдніка функцыі зусім іншыя.
– Ну, яе выстаўляюць вельмі часта, у тым ліку Расейская Федэрацыя…
– Лукашэнка сам сябе выстаўляе.
– Гэта як, напрыклад, з Прыгожыным было, калі Лукашэнка ўзяў і бунт у Расеі спыніў…
– Я не буду каментаваць гэтую рэч. Я каментую тое, што казаў цяпер на Радзе Бяспекі ААН міністр замежных справаў Сяргей Алейнік. Зноў «мы такія міралюбныя, мы зрабілі тое, мы зрабілі тое». Але атрымалася тое, што атрымалася: з вашай тэрыторыі пачалася вайна. Аб якой бы міралюбнасці цяпер Беларусь ні казала, яна будзе заўсёды ў памяці нашай як краіна-суагрэсар. Я маю на ўвазе рэжым.
– Якая была тады атмасфера на перамовах? Вы разумелі, што яны проста фармальныя? Хоць у нас была ва ўсіх надзея ва Украіне тады, што яны прывядуць да нечага.
– Ведаеце, я не быў праинфармаваны пра ўсе дэталі нашай дэлегацыі, таму што дэлегацыя з Украіны, а я далучаўся да яе там. Мая роля таксама была больш тэхнічная. Я магу сказаць як асоба, якая бачыла гэта збоку, наколькі гэта магчыма. З майго пункту гледжання, ведаеце, гэта была спроба зразумець з нашага боку, навошта Расея пачала вайну і што яна хоча. Вось, у маім успрыманні гэта было так.
Гэта значыць, я разумею, былі ўсякія афіцыйныя публічныя заявы, ну, напэўна, да канца ніхто не верыў, што трэба такі ідыёцкі крок зрабіць Расеі, каб вось так вайной пайсці на Украіну. І я асабіста ўспрымаў, сапраўды, як нейкую вялікую… Не памылку. Як злачынства, прама казаць будзем. І навошта гэта трэба было рабіць, у маёй галаве не ўкладвалася.
На другім раўндзе яны хацелі нейкі дакумент падпісаць, але ледзь не капітуляцыю адразу, нешта прапаноўвалі. Ну, відавочна, што прачытаўшы гэтыя, так бы мовіць, прапановы, мякка кажучы, нават я, асоба, якая не зусім была датычная да падрыхтоўкі гэтай дэлегацыі і тэзісаў для абмеркавання, для перамоваў, зразумеў, што гэта шлях у нікуды. Украіна ніколі б не пагадзілася на тое, што прапаноўвала Расея ў той момант. Таму што тады гэта было б злачынствам ужо нашага кіраўніцтва, скажам так, у адносінах да ўкраінскага народу.
– Беларусь – краіна-агрэсар, выступіла на баку Расеі, але вы не пакінулі краіну адразу, вы засталіся там. З чаго складалася гэтая праца? Хоць здавалася б, усе наогул дыпламатычныя кантакты трэба было разарваць у першы ж дзень, і як гэта здарылася з Расеяй. Чаму з Беларуссю не так?
– Рашэнне аб тым, ці ёсць амбасадар у краіне, ці няма – гэта выключна прэрагатыва прэзідэнта. Скажу шчыра, прэзідэнт са мной не раіўся. Было прынята такое рашэнне, і не абмяркоўваю яго.
У маім разуменні, усё ж такі мы кажам, як, ведаеце, такая мяккая падушка «суагрэсар». Усё ж такі наўпроставай агрэсіі беларускай арміі, беларускага ўдзелу ў вайне не было і няма пакуль.
– Вам як там жылося, разумеючы, што вы жывяце ў краіне, якая суагрэсар, і ў прынцыпе вам не асабліва там бяспечна?
– Наконт бяспекі я неяк не думаў пра гэта, тое, што не стала камфортна, скажам так, працаваць, гэта… Асабліва пасля таго скандалу, калі з амбасады зрабілі шпіёнскае гняздо, калі вы памятаеце, і ўсё скарацілі, проста яны выклікалі ў МЗС, і сказалі, што на 80% скарачаюць амбасаду. Гэта значыць нас засталося 4 чалавекі, прычым была нота афіцыйная, абвінавацілі нас, ну публічная была вялікая дыскусія, што там усе шпіёны ў нас, і гэтак далей, ці ледзь не на чале са мной.
І яны проста сказалі, што вось застацца толькі пяцярым асобам. Гэта было прымусовае скарачэнне амбасады. Шчыра сказаць, я думаў, што праз месяц і я адтуль паеду, пасля таго, як нам далі 72 гадзіны, каб усе супрацоўнікі амбасады, якіх яны пазначылі, з’ехалі. Гэта няпростая рэч, у нас выехала 50 асобаў, гэта трэба было ехаць у Літву, вывозіць рэчы, шмат пытанняў было.
Гэта быў такі недружалюбны крок, які, уласна, я прагназаваў пасля таго, як беларуская амбасада пакінула тэрыторыю Украіны пасля пачатку вайны.
Вы пытаецеся, чаму я там застаўся? Вы ведаеце, можна я яшчэ раз кажу, я не буду гадаць, таму што рашэнне прэзідэнта было такое, якое яно было, але ў маім разуменні: калі ў краіне знаходзіцца пасол, то ўжо сапраўды гэтая краіна не будзе нападаць вайной на тэрыторыю іншай дзяржавы. У нейкай ступені, я быў не тое што закладнікам – засцерагальнікам, скажам так. Я думаў так, можа гэта быў матыў. Гэта значыць, гэта была гарантыя таго, што, як бы ні казаў Лукашэнка, што хтосьці на яго збіраецца нападаць з усіх бакоў, ён так баіцца гэтага, так, то ўжо сапраўды не з тэрыторыі Украіны.
І Украіна ніколі не планавала нейкія баявыя дзеянні супраць Беларусі. Што я ведаю, інфармацыя, якой я валодаю, гэта 99,9%.
– Чаму тады, калі гэта ўсё здарылася, як вы думаеце, ніхто з беларусаў не выйшаў зноў на плошчы і не стаў пратэставаць? Чаму не выступілі супраць рэжыму, які адкрыта падтрымаў крывавую вайну супраць, як яны сцвярджаюць, братэрскага народу?
– Хачу, каб людзі разумелі, што я ўжо не амбасадар Украіны ў Беларусі. Гэта не пазіцыя афіцыйная. Больш за тое, мне нават цяжка казаць пра цяперашнюю Беларусь, таму што калі я там не жыву ўжо гэтыя тры месяцы, то, ведаеце, ужо неяк губляеш нерв, губляеш пачуццё беларускага грамадства.
Выходзілі на пратэсты супраць вайны. Гэта было, але справа ў тым, што ўсё гэта паклалася на падзеі 20-га года, калі выказваць сваё меркаванне ўжо стала небяспечна з любой нагоды. Вось гэта, мне здаецца, першы факт.
Калі б гэта было, крый божа, дзесьці ў 20-х гадах, калі яшчэ не было ўсяго, што здарылася ў 20-м годзе, не было гэтых рэпрэсіяў жорсткіх, не было вось гэтага супрацьстаяння ў грамадстве, то я думаю, што, вядома, пратэсты супраць вайны маглі быць больш, больш арганізаванымі.
Тое, што вайну негатыўна ўспрыняла бальшыня беларусаў, я мяркую, гэта факт. У мяне было шмат знаёмцаў, якіх я сустракаў, яны былі катэгарычна супраць вайны.
Ведаеце, нават смешны момант быў, калі мы былі ў Белавежскай пушчы, дык вось, гаспадары гэтага маёнтку, яна кажа: вы ведаеце, мы вас закрыем цяпер тут, пакуль вы не дамовіцеся, мы вас не адпусцім. Быў такі нават момант, гэта простыя грамадзяне беларускія, якія арганізавалі. Вось яна да мяне падышла і сказала: вы дамовіцеся паміж сабой, не ваюйце, толькі не ваюйце. Мы заўсёды гатовыя, не мы ж напалі – я тлумачыў сваю пазіцыю, але такія моманты былі, яны вельмі паказальныя, таму што акурат беларусы, мне здаецца, у гэтым плане ўспрымаюць вельмі негатыўна саму вайну. Выдатна разумеюць, што гэта іх таксама не можа не закрануць.
– І паказальны момант, вядома, тая колькасць беларусаў, і полк Каліноўскага, і многія іншыя, якія ваююць цяпер за Украіну…
– Я скажу так, не зусім, можа быць, карэктна параўноўваць гэты момант, бо нямала беларусаў ваююць і ў расейскім войску, таму, увогуле, давайце будзем тут…
– Ну, таксама дакладна. Вы пра 20-ы год успомнілі. Вы тады здзівіліся наогул, што такое магчыма ў Беларусі, таму што ўлада выглядала абсалютна маналітнай, а тут літаральна за некалькі дзён народ даў зразумець, што ў прынцыпе крэсла пад Лукашэнкам можа хістацца і яго могуць зрынуць. Чаму не атрымалася? Чаму не здолелі даціснуць?
– Для мяне нічога дзіўнага асабліва не было, увогуле, акрамя ўзроўню тых лютасцяў і рэпрэсіяў, што я ўбачыў. Вось гэта для мяне было нечакана. Я неяк казаў, што кожная ўлада сябе мусіць абараняць, але ўжо такім чынам, каб хоць не падзяляць грамадства і не рабіць з гэтага паляванне на ведзьмаў, што адбываецца да гэтага часу.
Тады мне падалося, што проста тыя сілы апазіцыйныя не да канца былі арганізаваныя, скажам так. Мне здаецца, яны самі не былі гатовыя да таго эфекту, якія далі гэтыя не хачу сказаць спантанныя дэманстрацыі, не, але арганізаваныя выступы. Мне здаецца, не было той сілы, што магла б больш гэта арганізаваць. Я не бачыў выразнай праграмы новай улады, якая магла б прыйсці.
І, вядома, арганізацыя любога дыктатарскага рэжыму, як мы гэта кажам, – гэта паліцэйскі рэжым, хочам мы гэтага ці не. Вы чалавек маладзейшы, але я ж у Савецкім Саюзе вырас, таму я ведаю, як працуе рэпрэсіўны апарат. І рэпрэсіўны апарат Беларусі застаўся, калі нават яшчэ не ўмацаваўся.
І таму спачатку пачалося проста дэманстратыўнае збіццё. Потым пачалася праца ўнутры ўсіх гэтых таварыстваў, унутры арганізацыяў, з канкрэтнымі асобамі. Мяркую, гэта ўрэшце прывяло да таго, што гэты рух пайшоў на спад. А потым пачаліся такія казакі-разбойнікі, калі па дварах пачалі ганяцца за любымі групкамі, і ўсё такое іншае. Рэпрэсіі сваю справу зрабілі. А машына арганізаваная, машына выстаяла.
– Але мяне здзівіла, што з той вертыкалі ўлады, хоць, здавалася б, быў момант цяпер таксама выйсці, на бок пратэстоўцаў стаць, узначаліць гэта, падтрымаць, чамусьці ніхто гэтага не зрабіў.
– Трэба разумець менталітэт чыноўнікаў. Яны заўсёды будуць працаваць, а тым больш у такім апараце, у дзяржаўнай структуры, якую ў Беларусі стварыў Лукашэнка. Там усе за Лукашэнку моляцца, яны не бачаць будучыні без яго. Ён жа іх тасуе кожны раз, ён жа не кідае іх, ён перастаўляе з пасадаў. Гэта значыць, яны там усе абавязаны яму чымсьці, як яны могуць пайсці супраць яго?
Гэта сістэма, якая ўзгадаваная ім самім, на працягу апошніх 20-30 гадоў якую ён ствараў. Яны і вераць у гэты маналіт. Як толькі дзесьці здараецца нешта, нейкая слабінка, то там чалавек мяняецца проста, і ўсё.
Але звярніце ўвагу: бо многія людзі, якіх ён здымаў з пасадаў, потым усплывалі на іншых пасадах. Ён усіх ведае. Ну, разумееце, чалавек пры ўладзе 30 гадоў, ён усіх ведае. І то ён не верыць да канца свайму апарату.
Мне здаецца, чакаць ад таго дзяржаўнага апарату, які быў, што ён пяройдзе на бок народу – гэта быў ілжывы пасыл. Я Уладзіміру Уладзіміравічу Макею неяк казаў, калі Лукашэнка публічна яго, ну я лічу, што абразіў – і яго, і МЗС, калі ён сказаў на ўсю Беларусь, што беларускае МЗС завінавацілася беларускаму народу. Мне нават было крыўдна за Уладзіміра Уладзіміравіча, які вельмі шмат зрабіў якраз дзеля таго, каб аўтарытэт Беларусі на міжнароднай арэне ў тыя гады ўздымаўся.
Яго ж лічылі больш празаходнім, але ён і там, і там працаваў. Ён рабіў сваю працу прафесійна. І вось тады я зразумеў, што Макей ужо доўга не застанецца пры ўладзе, на сваёй пасадзе. Але, на жаль, здарылася так, як здарылася, вось, ён памёр. Ён у той час, мне здаецца, таксама страціў, так бы мовіць, ужо нейкі аўтарытэт, ці што, у вачах Лукашэнкі. Гэта дрэнна было.
– Маецца варыянт, што з Беларуссю наладзяцца зноў дыпламатычныя стасункі пасля заканчэння вайны, калі Лукашэнка раптам застанецца пры ўладзе?
– Я мяркую, не. Калі гэта пры Лукашэнку, то я мяркую, што не. Так, як цяпер існуюць дыпламатычныя стасункі, яны будуць. Калі вы кажаце аб прызначэнні новага пасла і ўручэнні даверчых грамат – я мяркую, што не. Думаю, гэта ўжо выключана. Ну, у сілу розных абставінаў, у тым ліку і праз тое, што падыходу «зразумець і дараваць» ужо не будзе.
Я думаю, што ў свой час, у 14-м годзе, калі Менск быў абраны як пляцоўка для перамоваў ва ўрэгуляванні, гэта быў шанец, і гэты шанец у тым ліку дала і Украіна, дзесьці больш адкрыцца свету. Вы памятаеце, пасля гэтых выбараў, якія праходзілі ў 2010 годзе, гэта была абсалютна не рукапаціскальная асоба. Яго зрабіла рукапаціскальным у тым ліку Украіна.
На жаль, ён гэты шанец страціў, і Беларусь ператварылася з магчымай пляцоўкі для любога перамоўнага працэсу менавіта як пасярэднік, яна ператварылася ў нішто з пункту гледжання пляцоўкі для мірных перамоваў. Усё, што будзе рабіцца цяпер, зладзіць нейкую канферэнцыю бяспекі, што яны плануюць, гэта будзе ў рамках СНД, дзе яшчэ больш можа пашырыцца за кошт краінаў, якія мы называем калі не ізгоямі, то ва ўсякім разе, не зусім дэмакратычнымі.
– Паўночная Карэя, Іран…
– Ну, куды яшчэ Гвінея дадалася. Расея, а тым больш Беларусь, не спрабуе стварыць будучыню нейкую. Яны ўвесь час спрабуюць удасканаліць мінулае. Гэты момант характарызуе ўсё, што адбываецца ў Беларусі. Разумееце, Лукашэнка вырашыў стварыць, захаваць кавалачак Савецкага Саюзу на гэтай тэрыторыі, якая называецца Беларусь. Куды гэта прывядзе, я не ведаю. Але відавочна, што стварэнне «Саюзнай дзяржавы» вядзе да таго, што мы маем на ўвазе Савецкі Саюз 2.0, як мне здаецца.
– Наўрад ці яны, вядома, кагосьці яшчэ змогуць туды падцягнуць. Калі раптам будуць у нас перамовы, што ўкраінскі бок можа патрабаваць у Менску як кампенсацыю? Бо фактычна Беларусь таксама нанесла шкоду Украіне.
– Давайце разбярэмся пасля таго, як мы разбярэмся з Расеяй. Па-першае, яшчэ не зразумела, яшчэ нічога не скончылася. І ўсё ж такі Беларусь яшчэ можа шмат што памяняць. Ну, уявіце сабе, раптам цяпер Лукашэнка выганіць усе расейскія войскі, асудзіць агрэсію і ўстане на бок Украіны.
–Гэта сон.
– Ну, я ўтрырую, але тым не менш. Але тое, што нешта будзе пастаўленае, я ў гэтым упэўнены. У якім аб’ёме, за што і як – гэта ўжо будзе вырашаць, напэўна, перамоўны працэс. Я калісьці казаў, што калі вельмі моцна выступаў Лукашэнка за нейкія перамовы – я не супраць, але вы будзеце з таго боку сядзець на перамовах.
– Вы б хацелі б паўдзельнічаць у гэтых перамовах, наогул вярнуцца да перамоўнага працэсу з беларускім бокам?
– Я б хацеў нават больш турыстам, у тую новую краіну, якой будзе Беларусь.
– Беларускія ваяры, я з імі размаўляў, кажуць, што ва Украіне яны ваююць не за Украіну, а за незалежнасць Беларусі. І яны вераць, што калі пераможа Украіна, наступны крок – гэта будзе вызваленне Беларусі ад Расеі. Як вы мяркуеце, наколькі гэта магчыма, і якую пазіцыю, магчыма, варта заняць Украіне ў гэтым? Можа быць, цяпер весці перамовы або падтрымоўваць беларускую апазіцыю, з той жа Ціханоўскай, весці з ёю нейкія дыпламатычныя размовы, разумеючы, што Беларусь побач, што там рана ці позна – усё ж такі Лукашэнка не вечны, рыхтаваць нармальныя стасункі з новай Беларуссю?
– Што тычыцца палка Каліноўскага, то я лічу, што хлопцы героі, сапраўды яны абараняюць. Яны абараняюць Украіну, перш за ўсё, цяпер, а дакладней не Украіну. Яны знішчаюць тое зло, якое прайшло да нас з усходу, скажам так, з боку Расеі. І правільна наш прэзідэнт сказаў у свой час, што як толькі Расея будзе зрынутая, скажам так, у тым выглядзе, у якім ёсць, тады пытанне Беларусі развяжацца само сабою.
Ці давядзецца ваяваць палку Каліноўскага на тэрыторыі Беларусі, ці не давядзецца, гэта ўжо пастанаўляць беларусам і апазіцыі, якая будзе тады. Яшчэ раз кажу, што без таго, што мы не знішчым гэтае зло, пуцінскую Расею, у якой існуе гэты рэжым, казаць пра тое, якія далейшыя будуць варыянты з Беларуссю, даволі складана.
А, што тычыцца палка Каліноўскага, гэта героі, якія ваююць супраць нашага агульнага зла. Але, у нейкай ступені, у іх разуменні, яны ваююць і за сваю краіну. Гэта правільна, таму што ў нас агульны вораг цяпер, самае галоўнае. І вы ведаеце, мне падабаюцца тыя краіны, якія зразумелі гэта, таму што адзіны вораг, які цяпер ёсць наогул, – гэта Расея, гэты рэжым, які стварыў Пуцін.
– У 20-м годзе Лукашэнку ва Украіне сталі называць самаабвешчаным прэзідэнтам, Украіна падтрымала пратэсты беларускія, але пры гэтым не было аніякіх зменаў у эканамічных стасунках, працягнуўся гандаль. Чаму была такая неадназначная пазіцыя?
– Па-першае, само па сабе прызнанне-непрызнанне зацягнулася трошкі. Калі вы памятаеце, была зроблена заява, што пасля рэпрэсіяў мы прыпынілі, так бы мовіць, палітычныя стасункі. І гэта было звязана не толькі з выбарамі, але і з сітуацыяй з вагнэраўцамі, калі вы памятаеце, была сітуацыя тады. Мяне, дарэчы, выклікалі на кансультацыі, менавіта калі пытанне з вагнэраўцамі развязалася не так, як мы хацелі б, і не так, як абяцаў Лукашэнка. Ва ўсялякім разе, мы так зразумелі. А ўжо потым пайшло тое, што здарыліся выбары, і гэтак далей, і гэтак далей.
Заява была першая зробленая, што мы проста прыпынілі кантакты, палітычныя кантакты. Але чамусьці беларускі бок зразумеў, што гэта ўсё ўжо, у нас цалкам перапыненыя стасункі. Вось на той момант, першая заява была зроблена, тады яшчэ не было афіцыйнай заявы аб непрызнанні вынікаў выбараў.
На той момант, як я памятаю, гэта было тое, што ўсе чакалі інаўгурацыі, якая здарылася таксама нечакана для ўсіх, акрамя тых асобаў, якія прыйшлі ў палац. Усё-ткі была надзея на тое, што будзе нейкі дыялог з апазіцыяй, інклюзіўны дыялог, будуць знойдзеныя мадальнасці да заспакаення беларускага грамадства. З іншага боку, мы выдатна разумелі, што нам ворага яшчэ не трэба аднаго такога ж самага мець на поўначы, ведаючы, што ў нас ужо Расея з усходу.
І таму, я мяркую, тады проста было такое прынята рашэнне, што ўсё ж такі палітычныя кантакты мы выключылі. Мы думалі, што, у маім разуменні, што да інаўгурацыі павінна адбыцца нешта такое… Але потым пачаліся абвінавачванні такога маштабу, такога ўзроўню з беларускага боку, што мы там ледзь не ўсе ворагі, і там мы ўжо, ну, Лукашэнка ў сваёй манеры гэта ўмеў рабіць. І тады ўсё цяжэй і цяжэй было адыграць нешта назад.
А махавік эканамічны зацягнуўся моцна, ён круціўся, і таму тут кожная краіна шукае свае выгады. Сяброў не бывае, бываюць інтарэсы, як казаў Чэрчыль. Рэзка нельга ўсё абарваць было, і яно паволі па накатанай кацілася, і пакуль мы не адчувалі дзеянняў, якія здарыліся ў лютым 22-га года.
Я не хачу сказаць, што проста так накатвалася моцна. Гэта ўсё былі напрацоўкі яшчэ 2018-2019 гадоў, калі закладваліся тыя асновы, што ў 21-м пайшло на ўздым. 20-ы год мы дакочвалі ўжо, скажам так, з добрай дынамікай у нашых стасунках. І Украіне была выгадная гэтая эканамічная супраца.
Але было такое развязанне, што мы лічым, што з пункту гледжання нашых інтарэсаў, украінскіх, эканамічныя стасункі мусілі захавацца, а палітычныя – не. Можаце называць гэта саламонавым рашэннем, нейкім іншым, але гэта было так. Мы паказалі сваё непрыманне палітычных рэпрэсіяў у Беларусі, і тое, што зрабіў Лукашэнка, мы лічылі няправільна. А тое, што мы можам супрацоўнічаць, гэта было паказальным, і мы працягвалі супрацу.
Тады не было размоваў пра тое, пра што апазіцыя спрабавала ўвесь час казаць: давайце, патрэбныя эканамічныя санкцыі. Санкцыі – гэта наогул даволі складанае пытанне, гэта само па сабе рашэнне няпростае, і яно ідзе на шкоду абодвум бакам. Але нават з пункту гледжання тэхнічнага санкцыі ўвесці супраць іншай краіны, нават з пункту гледжання права – гэта даволі працяглы працэс. Таму ўсё, што мы маглі зрабіць тады, – мы далучыліся да ўсіх заяваў Еўрапейскага Звязу з асуджэннем і да тых санкцыяў, якія былі. Свае ж санкцыі супраць Расеі ўвялі адразу, а супраць Беларусі ўжо пазней.
– Быў я нядаўна на мяжы ў Чарнігаўскай вобласці, там, дзе пехатою можна да Беларусі некалькі кіламетраў дайсці. Там людзі, якія пражылі ўсё жыццё ў суседстве, ездзілі ў крамы, туды-сюды, цяпер яны вельмі клянуць Лукашэнку. Хоць да гэтага яны яго любілі. Чаму такі ён быў папулярны ва Украіне да поўнамаштабнай вайны?
– Ведаеце, гэта папулізм, што ўласцівы любому такому рэжыму. Яно, вядома, імпануе, што там парадак, дысцыпліна, у нас рэшта гэтага рудымента, нашага савецкага ладу яшчэ даволі моцная ў грамадстве, і таму лічылі: вось калі будзе парадак, будзе лепш.
Насамрэч, параўноўваць, як жылі ў Беларусі і як жылі ў нас, асабліва ўжо ў гэтыя гады, калі Майданы прайшлі ў нас, рэвалюцыя… Але мы ішлі наперад і хутка. У нас былі поспехі пэўныя, як бы ні здавалася цяжка. Ну, ведаеце, чалавек, напэўна, хоча жыць лепш, чамусьці здаецца, што парадак, гэта навядзе дысцыпліну. Але гэта такая ілжывая мэта.
Але менавіта такія папулісцкія лозунгі вельмі матывуюць людзей і ствараюць тую атмасферу. Бо зараз тое ж самае адбываецца. Чаму ў Расеі падтрымоўваюць вайну з Украінаю? І чаму ў Беларусі дагэтуль лічаць, што Беларусь такая міралюбная, такі, ведаеце, нявінны ягня, а нас увесь час абвінавачваюць. Мяне вельмі здзівіла прамова міністра замежных справаў у ААН: «Мы ж такія добрыя, мы ж міралюбныя». Ніхто не ўспамінае, што з тэрыторыі Беларусі пачалася агрэсія, што яны далі тэрыторыю ворагу страляць па ўкраінскіх гарадах і вёсках. І тут ужо саўдзельнік атрымліваецца. Не кажучы ўжо пра парушэнне нашых двухбаковых пагадненняў, дзе дакладна прапісана, што з тэрыторыі нашых краінаў не можа быць агрэсіі супраць адзін аднаго.
– І Лукашэнка шмат разоў казаў, што ніколі такога не будзе.
– Ён жа казаў, што мы з Беларусі пойдзем трактарамі, а не танкамі. Ну цяпер у яго «адмазка» якая – ён кажа, што не нашыя ж танкі пайшлі, а расейскія танкі пайшлі. І мы іх выпусцілі. А калі ставяць пытанне наўпроставае, чаму з тэрыторыі пайшлі? Гэты ж адказ усіх турбуе. Чаму? Адказ які ў яго? Спытайце ў Зяленскага. Пра што мы гаворым? Слухайце, ён сам не ведае.
Я нават памятаю, калі я каментаваў ягонае пасланне, адзінае, што мяне абурыла, – ніхто не пачуў адказу, навошта Беларусь уступіла ў вайну на баку Расеі, страціўшы шмат чаго. Страціўшы 5 млрд таваразварот, свой экспартны. Беларусь наш прыярытэтны партнёр жа быў. Страціўшы міжасабовыя адносіны. Я ўжо не кажу пра палітычныя стасункі. Навошта гэта было зрабіць? Дзеля чаго?
Ну, усе разумеюць, што ён жа казаў, што тры дні – і ўсё. Вось таму. Гэта быў пралік, прычым моцны. У мяне такое ўражанне, што яго няправільна інфармавалі, напэўна. А можа, спецыяльна інфармавалі расейскія крыніцы праз беларускія, увялі ў зман. Я яго не раблю нейкай, ведаеце, такой асобаю не вінаватаю. Ён вінаваты. Ён суўдзельнік злачынства. Вось і ўсё.
24 лютага памяняла ўсё. У адзін момант. Нядаўна пераглядаў перапіску сваю з Макеем, у мяне такая фраза прагучала: калі гэта праўда, калі мы даведаліся, канец нашай дружбе. Але я меў на ўвазе, вядома, сяброўства не ў плане маё і Макея, а паміж нашымі дзяржавамі.
І ўсё ў момант спынілася. Усе абарвалася, усе сувязі. Як яны спрабавалі потым выходзіць на мяне, як яны спрабавалі потым усё… Рашэнне было прынятае жорсткае.
– Дзякуй вам вялікі за інтэрв’ю!
– Дзякуй вам! Поспехаў вам. Жыве Беларусь!
