Якія пытанні Вашынгтон абмяркоўвае з Менскам? Тлумачыць Робін Даніган, намесніца памочніка дзяржсакратара ЗША
Робін Даніган, намесніца памочніка дзяржсакратара, адказная за Цэнтральную і Усходнюю Еўропу ў Бюро па справах Еўропы і Еўразіі Дзярждэпартамента адказвае на пытанні «Белсату».
– Спадарыня Даніган, у інтэрв’ю Беларускай службе Радыё Свабода вы сказалі, што ЗША вядуць дыялог з рэжымам Лукашэнкі. Якія пытанні Вашынгтон абмяркоўвае з Менскам?
– Я дыпламатка, а праца Дзяржаўнага дэпартаменту – гэта дыпламатыя. Наша задача – трымаць адкрытымі каналы камунікацыі. І менавіта таму мы маем каналы камунікацыі з рэжымам. Мы абмяркоўваем цэлы спектр пытанняў. Мы ясна даем ведаць рэжыму Лукашэнкі, што мы чакаем вызвалення ўсіх палітвязняў, свабодных і справядлівых выбараў у Беларусі, заканчэння рэпрэсіяў супраць грамадзянскай супольнасці, забяспячэння свабоды медыяў без усіх гэтых рэпрэсіяў, якія ёсць апошнія гады. Мы таксама даем ясна зразумець рэжыму, што мы не можам талераваць суўдзелу ў расейскай вайне супраць Украіны. І мы працягнем уводзіць санцыі супраць рэжыму Лукашэнкі з дзвюх прычынаў – [парушэння] правоў чалавека, [адсутнасці] дэмакратыі, і падтрымання вайны супраць Украіны. Гэта тое, дзеля чаго мы трымаем адкрытымі каналы камунікацыі.
– Вы ацэньваеце санкцыі супраць рэжыму як эфектыўныя. Аднак мы бачым, што рэжым працягвае нагнятаць сітуацыю – колькасць палітвязьняў расце кожны тыдзень. Нядаўна Дарʼю Лосік – жонку журналіста Радыё Свабода Ігара Лосіка асудзілі на два гады зняволення,.як заявіў рэжым – толькі за інтэрв’ю пра мужа. Нашу журналістку Кацярыну Андрэеву, якую мелі вызваліць летась, асудзілі агулам больш як на 8 гадоў турмы, толькі за яе працу. Ці павінны ЗША ўвесці новыя санкцыі?
– Вы падымаеце вельмі важнае пытанне. Наша палітыка заключаецца ў тым, што мы хочам для Беларусі таго ж, чаго мы хочам для Украіны, для кожнай нацыі – суверэнітэту, незалежнасці, дэмакратыі, тэрытарыяльнай цэласнасці. І мы бачым, што з кожным днём рэжым Лукашэнкі усё больш аддае суверэнітэт у рукі Расеі. І ў выпадку падаўлення грамадзянскай супольнасці гэтак жа аддаецца права на існаванне незалежнай дзяржавы. Дык ці варта ўводзіць больш санкцый? Мы будзем працягваць ціск на рэжым, калі падобныя дзеянні з яго боку будуць працягвацца. Мы заклікаем рэжым вызваліць усіх палітвязняў і дазволіць Беларусі зноў стаць краінай, поўнай жыцця – а мы ведаем, што такой яна можа быць.
– У Беларусь нібыта вярнулася эпоха сталінізму: чалавека могуць арыштаваць нават не за выхад на вуліцу, а проста за каментар у інтэрнэце – напрыклад, у падтрымку Украіны. Тысячы нашых людзей у вязніцах. У мяне пытанне: на вашу думку, ці санкцыі адносна Беларусі павінны быць падобнымі да санкцый супраць Расеі?
– Санкцыі – гэта важны інстумент. Наша каманда ацэнвае санкцыі з пункту погляду таго, як яны паўплываюць на кожную кантрэтную краіну, таму не можа быць аднолькавых санкцый для розных краін. Мы стараемся, каб яны не паўплывалі на жыццё звычайных людзей, каб не перакрывалі доступу да прадуктаў харчавання, медычнай дапамогі, адным словам, да базавых запатрабаванняў і прадметаў першай неабходнасці. Хутчэй мы спрабуем накіраваць санкцыі ў бок тых членаў ураду або грамадства, якія на самой справе шкодзяць краіне – напрыклад, вайсковых чыноўнікаў. Таму ўсе санкцыі розныя. Гэта адзін з нашых шматлікіх інструментаў, і гэта той інструмент, які мы гатовыя і вымушаныя выкарыстоўваць.
– Лукашэнка не мае легітымнасці, ён кіруе гвалтам і тэрорам. Большасць беларусаў не падтрымліваюць вайну супраць Украіны, і ў гэтым вялікая розніца паміж Беларуссю і Расеяй. У сувязі з гэтым даволі складанае пытанне. Як можна больш ціснуць на рэжым, але пры гэтым не ізаляваць беларускае грамадства ад заходняга свету?
– Гэта выдатнае пытанне. Я стараюся быць вельмі асцярожнай і падкрэсліваць, што трэба адрозніваць падтрымку Расеі ў вайне рэжымам і народам. Бо я сапраўды веру – і кожнае апытанне, якое мы бачылі, паказвае, што гэта так – што беларускі народ не падтрымлівае гэтую вайну. Беларусы па-за межамі Беларусі і беларусы ўнутры Беларусі хочуць жыць сваім жыццём. Як я ўжо казала, яны хочуць рабіць тое, чаго хочам усе мы. Яны хочуць гадаваць свае семʼі, працаваць і выхоўваць сваіх дзяцей і аб’ядноўвацца ўнутры сваіх супольнасцяў. А Лукашэнка заяўляе, што прадстаўляе народ Беларусі. Але на наш погляд, ён не прадстаўляе волю народа Беларусі, не робіць тое, што было б для яго найлепшым. Так што гэта выдатнае пытанне. І ў гэтым выпадку мы заклікаем уладу выконваць волю народа.
– Ужо амаль год Украіна мужна змагаецца супраць Расеі. Многія беларусы падтрымліваюць Украіну, на яе баку змагаецца беларускі полк Каліноўскага. У той жа час прэзідэнт Зяленскі – адзіны еўрапейскі лідар з нашага рэгіёну, які адмаўляецца сустракацца са спадарыняй Ціханоўскай, Украіна ігнаруе яе як нацыянальнага лідара Беларусі. Пры гэтым Лукашэнка публічна заявіў, што Украіна прапанавала яму пакт аб ненападзе. Ці мэтазгодна даваць шанец дыктатару, звязанаму з Расеяй, у гэтых умовах?
– Я не хачу выказвацца за іншы ўрад у гэтым выпадку. Але што я скажу пра прэзідэнта Зяленскага і народ Украіны, так гэта тое, што вы цалкам маеце рацыю. Яны змагаюцца за сваю свабоду. Яны змагаюцца за права сваёй краіны на існаванне. Яны сапраўды змагаюцца за ўсіх нас. Я думаю, што іх трываласць, іх адвага, іх настойлівасць перад абліччам несправакаванай агрэсіі Расіі выклікае захапленне і глыбокую павагу. Яны вядуць вайну не толькі за сябе, але і за ўсіх нас. І прынцыпы, за якія яны змагаюцца – суверэнітэт, тэрытарыяльная цэласнасць, незалежнасць – важныя і для беларускага народа, і для амерыканскага.
– Вядома, лёс Беларусі цесна звязаны з лёсам Украіны, і мы часта кажам, што вольная Беларусь без вольнай Украіны немагчымая. Але ці магчымы, на вашу думку, такі сцэнар, пры якім Расея прайграе, але Беларусь не становіцца вольнай? Ці не занадта гэта небяспечна – пакідаць у цэнтры нашага рэгіёну краіну з прарасейскім рэжымам?
– Я магу гаварыць пра тое, на чым палягае палітыка Злучаных Штатаў і што мы падтрымліваем. Прэзідэнт сказаў, што мы будзем працягваць падтрымліваць Украіну столькі, колькі спатрэбіцца, а перамога будзе азначаць, што Расея цалкам пакінула тэрыторыю Украіны. І мы прытрымліваемся гэтых прынцыпаў глабальна. Такім чынам, мы будзем працягваць дамагацца для Беларусі таго ж, чаго і для іншых народаў: права для беларускага народа выбіраць сваю будучыню. А гэта азначае свабодныя і справядлівыя выбары, кантроль над уласнай тэрыторыяй, рэальны суверэнітэт. І мы будзем працягваць падтрымліваць гэтыя прынцыпы.
– Не сакрэт, што ЗША не былі прыхільнікам развалу Савецкага Саюза – невядома было, як павядуць сябе асобныя рэспублікі з ядзерным арсеналам і гэтак далей. Ці гатовыя ЗША сёння да падобнага працэсу ўжо ў выпадку з Расейскай Федэрацыяй? Ці ёсць у ЗША сцэнары, як мець адносіны з людзьмі, які там пражываюць?
– З самага пачатку гэтай вайны мы выказваліся адназначна. Мы ніколі не хацелі гэтай вайны. Мы вельмі шмат працавалі, перш чым яна пачалася, каб прадухіліць гэтую вайну. У нас былі прыватныя размовы і публічныя дыскусіі з расейцамі аб прадухіленні гэтай вайны, і мы не жадаем расейскаму народу эканамічнага калапсу або нейкага жахлівага выніку. Мы хочам, каб Расея паважала прынцыпы, з якімі яна сама пагадзілася ў адпаведнасці са Статутам ААН, была адказнай ядзернай дзяржавай і выйшла з Украіны. Каб яна выконвала свае абавязацельствы як сябра ААН і Арганізацыі па бяспецы і супрацоўніцтву ў Еўропе. Захад не ўяўляе пагрозы для Расеі. Украіна не ўяўляе пагрозы для Расеі. І гэта тое, на што спадзяюцца Злучаныя Штаты.
– Як вольны свет можа гарантаваць, што Расея пасля паразы ва Украіне праз нейкі час не прыйдзе з вайной да іншага суседа, магчыма, слабейшага?
– Выдатная заўвага. Мы ўвесь час кажам, што ў выніку Расея не павінна аказацца ў такім становішчы. Пуцін не павінен аказацца ў такім становішчы, калі ён можа зрабіць гэта зноў. Вось чаму замарожванне канфлікту на тым этапе, дзе Расія і Украіна ёсць сёння, дазволіла б Пуціну пераўзброіцца і напасці зноў – праз паўгода, год, два гады. І калі мы гаворым пра тое, што гэтая несправакаваная вайна – стратэгічны правал Пуціна, мы маем на ўвазе тое, што ў яе канцы ён павінен быць не ў стане гэта паўтарыць. І я думаю, што ён пралічыўся не толькі ў адказе ўкраінцаў, але і ўплыве на ўласныя ўзброеныя сілы. Яны губляюць тысячы і тысячы людзей, па сутнасці, гарматнае мяса, кідаючы салдат у вайну непадрыхтаванымі. Іх рэсурсы сканчваюцца, а нашы санкцыі і наш экспартны кантроль яшчэ больш уплываюць на ваенна-прамысловую палітыку. Для яго гэта будзе стратэгічным правалам. Таму мы яшчэ раз паўтараем, што ёсць адзін бок, які можа спыніць гэтую вайну ўжо заўтра, і гэта Масква.
– Я б хацеў вярнуцца да сваёй краіны, Беларусі. Летась Лукашэнка прыбраў артыкул аб бязʼядзерным статусе Беларусі з яе Канстытуцыі. Ці бачыце вы рызыку ў тым, калі Лукашэнка застанецца ва ўладзе нават пасля паразы Расеі – у выпадку, калі ён атрымае ядзерную зброю?
– Я проста паўтару тое, што мы паўтаралі некалькі разоў за апошнія 12 месяцаў: калі ядзерная рыторыка з любога боку абвастраецца, сусветныя лідары, ядзерныя дзяржавы або суседзі ядзерных дзяржаў павінны падыходзіць да гэтай тэмы с усёй сур’ёзнасцю. Гэтыя лідары абавязаныя забяспечыць бяспечны свет для нашых дзяцей, а ядзерная рыторыка зʼяўляецца безадказнай і адкрыта непрымальнай.
– І апошняе пытанне. Былы прэмʼер-міністр Вялікабрытаніі Барыс Джонсан заявіў, што Захад зрабіў памылку, не прыняўшы Украіну ў НАТО яшчэ да вайны, нават да 2014 года. Ці бачаць ЗША перспектыву Беларусі як свабоднай заходняй краіны – як часткі палітычнай Еўропы, як краіны, якая зʼяўляецца сапраўднай часткай заходняга свету, так як яе суседзі – Польшча, Латвія, Літва?
– Мы вітаем народ Беларусі, які паварочваецца да Захаду, маючы еўрапейскае празаходняе бачанне, і гэта бачанне ўключае ў сябе дэмакратыю, свабоду СМІ, жывую грамадзянскую супольнасць, заходнюю траекторыю, якая фактычна азначае трыманне глабальнага сусветнага парадку, які зрабіў Захад такім паспяховым. Ці азначае гэта ў канчатковым выніку сяброўства ў ЕС і NATO? Сяброўства ў ЕС не залежыць ад нас, сяброўства ў NATO залежыць ад меркавання 30 сяброў NATO, але мы праводзім палітыку адчыненых дзвярэй і будзем падтрымліваць імкненне беларускага народа да Захаду.
– Вялікі дзякуй, спадарыня Даніган, мне было вельмі прыемна правесці з вамі інтэрвʼю. І я спадзяюся, што ў нейкі год мы будзем мець магчымасць запрашаць высокіх гасцей з ЗША ў офіс нашага тэлеканалу ў Менску.
