«Размещение ядерного оружия в Беларуси понизит суверенитет и независимость». Рубен Арутюнян, временный поверенный в делах США в Беларуси
Рубен Арутюнян, временный поверенный в делах США в Беларуси, дал интервью по случаю завершения своей миссии. С главой американской дипломатической миссии мы поговорили о войне в Украине, политзаключенных, миссии в Беларуси и беларусах. Представляем вам беседу полностью.
– Приветствуем вас и благодарим за ваше время!
– Я рад быть здесь с вами и со всей командой «Белсата». Я очень уважаю работу, которую вы делаете на благо беларусского народа. Неимоверно наблюдать за теми усилиями, которые вы прилагаете, чтобы продолжать обеспечивать зрителей беспрепятственным и бесплатным потоком информации. И это честь быть гостем вашей программы.
– Искренне благодарим. Вы начали свою миссию 24 мая 2021-го. Чего удалось достичь и что было сделано за последние два года? Каковы ваши главные успехи?
– Как вы знаете, это своеобразный конец моего пребывания в должности временного поверенного в делах посольства США в Минске после двухлетнего срока, и вы совершенно правы. Я начал работу 23-го мая 2021-го года, в день, когда власти Беларуси принудительно посадили рейс RyanAir в Минске и провели аресты. Практически каждый день с тех пор власти предпринимали шаги негативного, деструктивного характера, направленные на отнятие прав человека у беларусских граждан и продолжение репрессий, закрытие возможностей для организаций гражданского общества, независимых СМИ, таких, как это, для работы внутри страны. И каждый день с тех пор в ответ на эти действия режима международное сообщество предпринимало действительно принципиальные шаги, заявляя, что таким действиям нет места в ХХІ веке. Это европейская нация, которая имеет международные обязанности, и мы будем призывать ее к ответственности за это.
«Наша работа – вести диалог, способствовать компромиссу»
– Но есть ли реальное влияние западных дипломатов на сегодняшнюю Беларусь, на режим в Беларуси?
– Влияние международного сообщества, объединенного и сильного в решимости поддерживать устремления беларусского народа к демократическому будущему и требовать от властей Беларуси ответственности за репрессии, нарушения прав человека и поддержку войны России в Украине, принципиально важно, и мы привержены этой задаче.
– Но зачем нам эти дипломатические представительства, если режим Лукашенко вами и ими не признан?
– Смотрите, мы же дипломаты, и наша работа – вести диалог, способствовать компромиссу. Это понимание ситуации на месте, и мы продолжаем это делать все эти два года. Я уверен, что будем делать это и дальше. Мы разговариваем с представителями властей Беларуси. Также мы разговариваем с каждым представителем демократических сил. И то, что мы на самом деле стремимся делать, – это оставаться в постоянном контакте с беларусским народом, чтобы лучше понять его фокусирование на собственном будущем и то, как мы можем его поддержать…
– Не в контакте с режимом?
– Мы разговариваем, у нас абсолютное взаимодействие с властями Беларуси. И это важно, особенно в моменты глубоких разногласий. Возможно, более важно, чем когда-либо, поддерживать эти каналы диалога. И такой канал диалога – между Вашингтоном и Минском – существует. Безусловно, посольство США продолжает свою работу на местах. Но опять же, наша фокусировка на том, чтобы вести такие разговоры, чтобы мы могли передать не только с точки зрения Соединенных Штатов на происходящее, но от имени наших союзников и партнеров иметь возможность авторитетно высказываться по поводу вопросов, которые, как мы видим, все еще на повестке дня.
– И все же вы покидаете должность после двух лет работы. Почему?
– Это нормальная часть дипломатической работы, дипломаты приходят и уходят. Наши сроки короткие. Но важно то, что внимание США к Беларуси и обязанности миссии США в Беларуси будут продолжаться независимо от того, присутствую я здесь или нет.
Есть фантастическая команда профессионалов, которые продолжают внимательно следить за событиями на местах, не только в Беларуси, что очень важно для нас, но и в отношении беларусской диаспоры и сообществ в изгнании – здесь, в Варшаве, также в Вильнюсе и по всему миру.
– Дипломатический ответ. А как же американское посольство в Беларуси?
– Я бы не дал вам дипломатического ответа, если бы не был дипломатом. Посольство США в Беларуси мы были вынуждены закрыть в феврале 2022-го года из-за действий властей, которые неоднократно заставляли сокращать наш персонал – как американский, так и местный. Мы просто оказались в довольно сложном положении в начале вторжения России в Украину в том числе через беларусскую территорию. Государственный департамент принял взвешенное решение для безопасности нашего персонала – как американского, так и местного: приостановить деятельность. И мы это сделали. Однако, несмотря на это, наше внимание к Беларуси сохранилось, наша приверженность сохранилась. И я просто приведу вам несколько примеров работы, которую мы сделали за прошлый год. Знаете, для меня большая честь, что за последние два года правительство Соединенных Штатов выделило более шестидесяти миллионов долларов финансовой помощи на поддержку демократических устремлений беларусского народа. Я очень горжусь тем, что наши программы поощрения и поддержания связей между людьми, между беларусским и американским народами в этот период не прекращались, что беларусы все еще имеют доступ касательно Соединенных Штатов, если им это понадобится. Я очень горжусь тем, что мы все еще можем предложить американским гражданам, живущим в Беларуси, консульские услуги, так как это наш долг перед ними. И я очень горжусь тем, что последний раз, когда Светлана Тихановская была в Вашингтоне, заместитель государственного секретаря Уэнди Шерман объявила, что мы начнем всеобъемлющий стратегический диалог между Соединенными Штатами и беларусскими демократическими силами. И это лишь некоторые примеры того, что наше внимание к Беларуси сохраняется – независимо от того, работает наше посольство в Минске или нет.
«Изменится поведение – изменится и отношение в мире»
– Я тоже был в Вашингтоне со Светланой Тихановской, поэтому я знаю ситуацию. Но мой вопрос о правительстве. Все-таки, что самое трудное в работе с режимом?
– Знаете, я думаю, что представители властей Беларуси и международное сообщество принципиально иначе видят ситуацию. Наша работа в том, когда мы с ними взаимодействуем, когда мы ведем разговоры, чтобы просто продемонстрировать, что это не только интересы беларусского народа, но и обязанность властей – соответствовать демократическим устремлениям народа. Это те международные обязательства, которые Беларусь взяла на себя в таких организациях, как ОБСЕ, как страна – учредитель ООН. Это универсальные ценности демократии, гражданского общества, независимых СМИ, частного предпринимательства. Это опоры действенной демократической суверенной Беларуси, и мы призываем власти восстановить эти элементы для будущего беларусского народа.
– Но что мы имеем от международных организаций? Только их рекомендации. Значит, у Америки нет способов повлиять на Лукашенко?
– Я бы с этим не согласился. Думаю, мы сделали ряд действительно сильных шагов в течение последних двух лет: как накануне выборов в августе 2020-го, так и после них, вплоть до сегодняшнего дня. Важно иметь в виду, что это не Соединенные Штаты против Беларуси. Это международное сообщество, объединенное в своем голосе поддержки демократических устремлений беларусского народа и противостоянии репрессиям, призывающее безоговорочно освободить более полутора тысяч политических заключенных в этой стране. Мы солидарны, и наши действия заставляют власти в Минске просчитывать другие варианты действий. В этом и есть суть режима международных санкций: это не только ответ на действия режима, но способ указать на неприемлемое поведение. Изменится поведение – изменится и отношение в мире.
– Но пока это как-то не помогает, и у вас даже посла в Минске нет. Появится ли он?
– Внимание правительства Соединенных Штатов и посольства США сосредоточено на поддержке демократических устремлений беларусского народа и привлечении режима к ответственности. Мы это делаем, несмотря на большие трудности. Я думаю, что, закрывая наши офисы в Минске, власти Беларуси надеялись нас сдержать. Но в итоге мы фактически удвоили наши усилия. Мы укрепили свое присутствие и продолжаем выполнять свои обязанности.
«За 30 лет мы не покидали Беларуси в одиночестве и не планируем этого делать»
– Кто возьмет на себя вашу миссию?
– Как я уже говорил, миссия США – в хороших руках, и уже известно, кто меня заменит. Это фантастический профессионал. Когда придет время, он заявит о себе так, как посчитает нужным. Но еще раз: важно иметь в виду, что это командная работа. И еще я хотел отметить: политика США в отношении Беларуси имеет неимоверно сильную двухпартийную поддержку во всем правительстве США. Мы говорим о единстве целей не только в Белом доме, в Совете национальной безопасности, в исполнительной власти, Государственном департаменте, Министерстве обороны, но и в Капитолии: Конгресс очень сосредоточен на происходящем в Беларуси. Наши коллеги из USAID очень сосредоточены. Каждый, практически каждый элемент американского межведомственного звена сосредоточен на поддержании давления на власти в Минске, чтобы побудить их изменить свое поведение, но также на поддержке демократических устремлений беларусского народа. И мы стараемся делать это в долгосрочной перспективе.
– Неужели Америка покинет Беларусь под влиянием России?
– За 30 лет мы не покидали Беларуси в одиночестве и не планируем этого делать. Соединенные Штаты твердо привержены идее суверенитета и независимости Беларуси. И мы призываем власти в Минске предпринять ряд решительных шагов, которые позволят им возобновить существенное взаимодействие с Западом, чтобы снизить зависимость от Российской Федерации.
– Почему тогда Вашингтон не может повлиять на самое главное в сфере прав человека, например, на освобождение политических заключенных?
– При любой возможности мы открыто разговариваем с властями Беларуси, мы поднимаем тему политзаключенных, говорим о них, и это не разговор в общих чертах. Полторы тысячи – огромное число, и оно имеет значение. Но мы также напоминаем, что это отдельные люди, и воздействие оказывается не только на этих лиц, но и на сообщества вокруг них. Это родители, которым довелось увидеть, как их детей сажают в тюрьму в лучшие годы их жизни – в двадцать или тридцать лет, когда они наиболее продуктивны и наиболее способны внести свой вклад в беларусское общество. Это матери и отцы, которым вдруг приходится в одиночестве воспитывать детей, ведь их партнер длительное время остается в заключении. Это бизнесы, которые были вынуждены закрыться, переехать и начать с нуля в другом месте. Это организации гражданского общества, которые десятилетиями работали для защиты прав человека и охраны окружающей среды, руководство которых вдруг оказалось за решеткой, и им нужно придумывать, как продолжать деятельность. И вот такие медийные организации, как эта, должны были придумать, как найти новые источники дохода, чтобы продолжать давать беларусам свободный доступ к новостям. И вот об этом мы говорим. Мы не говорим о проблеме широко, мы говорим о конкретном влиянии на общество и, опять же, побуждаем власти Беларуси думать о будущем своей страны как суверенной, демократической, стабильной и независимой, и делать выборы, которые могут к этому будущему привести.
«Каждый человек, вышедший из-под стражи, – это счастье»
– Вышел на свободу политический заключенный, журналист Радио «Свабода» Олег Груздилович. Вы принимали в этом участие?
– Мы очень рады видеть его на свободе, и у меня была возможность встретиться с ним и его женой несколько раз. Они такие замечательные люди, насквозь беларусские. Они гордятся своей страной и страдают, так как не могут вернуться к своему народу, на родину. Мы слышали рассказы о времени его пребывания под стражей и о том, насколько тяжело он было не только для него, но и для его семьи. И именно такие истории мы держим в сознании, когда продолжаем добиваться освобождения политических заключенных. Каждый человек, вышедший из-под стражи, – это счастье, мы этому рады. И то, к чему мы призываем власти, – это как можно скорее и безоговорочно освободить всех политзаключенных.
– Мы тоже рады, но это не ответ на мой вопрос. Так принимали ли участие в этом вы лично?
– Мы очень сосредоточены на происходящем с политическими заключенными. И при любой возможности говорим с властями об их освобождении и побуждаем к этому.
– Что можно сделать для освобождения других политических заключенных?
– Есть ряд организаций, которые занимаются освобождением политзаключенных. Мы приветствуем любые продуктивные усилия. Вместе с нашими союзниками и партнерами по всему миру мы призываем к этому освобождению. Но на самом деле, когда я разговариваю с семьями политзаключенных, я сосредотачиваюсь не только на освобождении, а на том, что с ними происходит после. И мы слышим истории о реабилитации, необходимости внимания к семьям политических заключенных. Интересно то, что, когда я разговариваю с этими семьями, то очень часто слышу: «Наши родные, наши близкие не сделали ничего плохого. Это беларусы, которые любят свою страну, которые хотят для нее лучшее будущего. Это наши дети, наши родители, наши родные, наши близкие». И все, чего они хотят, – это чтобы их близкие были на свободе и могли внести свой вклад в будущее стабильной демократической Беларуси.
– Пока что политических заключенных в Беларуси становится только больше. Можно ли в этом смысле говорить о вашей миссии как о неудачной?
– Я бы так не говорил. Думаю, за последние два года мы сделали неимоверную работу. Считаю, самое важное – сохранить вопрос Беларуси на вершине международной повестки дня, и при большой поддержке демократических сил, которые являются невероятно сильными адвокатами своей страны на международной арене, мы сумели это сделать. Приверженность Соединенных Штатов к этому вопросу остается, и мы по-прежнему сосредоточены на нашей миссии.
«Считаем Беларусь соучастницей вторжения России в Украину»
– Как выглядела работа миссии с началом войны в Украине?
– С началом войны в Украине власти Беларуси сократили численность работников посольства до такой степени, что нам было трудно поддерживать работу. И Государственный департамент принял трудное решение: приостановить функционирование ради безопасности персонала. Но наша работа продолжалась, и мы могли ее выполнять. Я должен отдельно отметить отдел по делам Беларуси, который, как вы знаете, находится в нашем посольстве в Вильнюсе. Это группа людей, которые полностью привержены работе над вопросом Беларуси. И, несмотря на намерения властей Беларуси, нам удалось активизировать своеобразный командный подход к нашей работе, и мы можем продолжать ее без ограничений.
– Во время вашей миссии Россия начала войну в Украине, фактически с беларусской территории. Так можно ли это назвать успехом американской или западной дипломатии?
– Я думаю, мы должны вернуться к тому, что вторжение России в Украину было неспровоцированным и несправедливым, и, безусловно, мы считаем Беларусь соучастницей этого вторжения. Мы довели это до сведения и властей, и широкой общественности. Нам важно понимать, что с начала войны России в Украине Беларусь сделала так, чтобы ее воздушное пространство, инфраструктура, территория и вооруженные силы всячески способствовали вторжению России в Украину. И мы однозначно осуждаем эти действия и продолжаем призывать власти прекратить содействие войне России в Украине.
– Как вы думаете: Беларусь – под российской оккупацией?
– Я думаю, решения властей Беларуси за последние два года делали их все более и более зависимыми от России как в экономическом плане, так и в военном, в плане безопасности, с точки зрения медиапространства и так далее. И опять же фундаментально, как нация, которая сильно поддерживает суверенную и демократическую Беларусь, мы думаем, что эти действия уменьшили беларусский суверенитет и усилили зависимость от России, а значит, увеличили присутствие России в Беларуси.
– Достаточно ли санкционного давления на режим Лукашенко?
– Я не согласился бы с мнением, что международные санкции подталкивают Беларусь ближе к России. Я бы вернулся к началу истории: именно решения властей Беларуси накануне выборов, во время них и после заставили Соединенные Штаты и международное сообщество отреагировать решительно и жестко, чтобы поддержать принципы демократии, свободных выборов и прав человека. А потом в ответ на это власти в Минске усилили свою зависимость от России. Так что не санкции увеличили зависимость от России. Именно принятые властями решения снизили шансы Беларуси стать суверенной и стабильной.
– Вы согласны с тем, что больше нет места для новых ограничений, как говорил последний раз президент Франции господин Макрон?
– Позиция Соединенных Штатов по-прежнему заключается в том, что мы будем настаивать на привлечении властей Беларуси к ответственности и будем использовать все доступные нам инструменты для достижения этой цели. Это включает и санкции, и визовые ограничения, и международную ответственность. И мы твердо придерживаемся мнения, что пока эти негативные и разрушительные действия продолжаются, ответ Соединенных Штатов и наших союзников и партнеров тоже будет решительным.
«Российские власти дали понять, что они сохранят контроль над этим оружием»
– Как вы отреагировали на решение России разместить ядерное оружие в Беларуси?
– Безусловно, мы приняли это к сведению. Фактически мы также обратили внимание на то, что это заявление сделал президент Путин из Кремля. И я думаю, что это показательно: мы принципиально не согласны с тем, что размещение российского ядерного оружия в Беларуси повысит безопасность Беларуси. И мы обеспокоены тем, что потенциальное размещение ядерного оружия в Беларуси нанесет серьезный ущерб и понизит суверенитет и независимость Беларуси, так как ядерное оружие будет поставляться вместе с военным контингентом. Российские власти дали понять, что они сохранят контроль над этим оружием. И мнение, что это поможет Беларуси повысить ее безопасность, мы считаем в корне неверным. Мы призываем власти Беларуси серьезно задуматься о том, что размещение этих сил в их стране нанесет ущерб и сыграет негативную роль с точки зрения суверенитета и независимости.
– Вы сказали «потенциальное». Мы располагаем информацией, что оружие уже направляется в Беларусь.
– Пока этого не произошло, и мы надеемся, еще есть время, чтобы предотвратить это решение.
– Вы ожидаете, что так будет?
– Мы приняли к сведению и высказались против этого. Очень надеемся, что этот план не вступит в силу.
– Не поздно будет?
– Опять же мы призываем власти Беларуси подумать и сделать другой выбор, чтобы не было поздно для беларусского суверенитета и независимости.
– Это значит, что режим в Минске может делать все, что захочет.
– Что же, власти в Минске принципиально должны быть подотчетны беларусскому народу. И мы понимаем, что беларусский народ в своем подавляющем большинстве –против вовлечения страны в войну в Украине и против размещения в стране ядерного оружия. Поэтому более двух десятилетий в беларусской Конституции было закреплено положение, что Беларусь – нейтральное безъядерное государство. Надеемся, еще есть время вернуться к этому положению.
«Светлана Тихановская олицетворяет образ беларусского народа»
– Какое значение для вас имеет голос Светланы Тихановской?
– Я считаю Светлану Тихановскую невероятно сильным лидером беларусских демократических сил. Думаю, такой сильной и влиятельной на мировой арене ее делает то, что она олицетворяет образ беларусского народа. Светлана – та, у кого за решеткой остается любимый человек. Она попала в эмиграцию из-за действий властей Беларуси. Она неоднократно призывала к единству, к скоординированным действиям демократических сил и делала шаги для этого. И поэтому я считаю ее мощным, сильным голосом беларусских демократических сил и беларусского народа во всем мире.
– Кажется, в этой самой студии посол Джули Фишер сказала мне в интервью, что Светлана Тихановская для нее – лидер демократических сил. «Только лидер?» – спросил я ее тогда. А теперь спрашиваю вас: только лидер?
– Думаю, Светлана – неимоверно сильный голос демократического народа, демократического движения. Она также очень сильно выступает от имени беларусского народа, ее принимают и слышат по всему миру, благодаря ей уши и глаза мира направлены на то, что происходит внутри Беларуси.
– На демократическом поле Беларуси существуют различные политические силы, некоторые могут иметь и российское влияние. Как Государственный департамент это учитывает?
– Полагаю, здесь важно то, что правительство Соединенных Штатов поддерживает демократическое движение и демократические силы Беларуси. Беларусскому народу решать, какие личности будут его представлять. В сущности это основа демократии, и демократические институты – это то, что мы хотим поддерживать. Поэтому мы поддерживаем Объединенный переходный кабинет и Координационный совет как институты демократических сил. И то, что на самом деле отличает беларусское демократическое движение от некоторых других, – это скоординированный, совместный подход к репрезентации интересов беларусского народа, а не личные амбиции. Именно коллективные усилия – ключ к успеху.
– Что вы думаете о переходном кабинете, созданном Светланой Тихановской?
– Думаю, создание кабинета министров в августе 2022-го года было очень дальновидным политическим шагом и сильным заявлением о важности единства целей и максимально широкого представительства как можно большего количества представителей беларусского демократического движения, чтобы они могли играть активную роль в отстаивании интересов народа. Каждая из этих выдающихся личностей, входящих в Объединенный переходный кабинет, имеет свою работу. Мы, правительство Соединенных Штатов, здесь, чтобы скоординированно и институционально поддержать их в достижении целей от имени беларусских демократических сил.
– Что вы думаете о восстании 2020-го года в Беларуси?
– Полагаю, это было невероятно мощное проявление воли беларусского народа. Обидно, что власти Беларуси не прислушались к собственному населению, а пошли на беспрецедентный шаг для настоящего давления и репрессий против собственного общества. Именно поэтому Соединенные Штаты предприняли такие решительные ответные меры. И знаете, у меня болит сердце за каждого беларуса, который оказался в изгнании, заключении или в страхе высказать свое мнение. Но я думаю, что беларусы остаются сильными в своей решимости. Они очень точно представляют, как должно выглядеть их будущее. И даже несмотря на все репрессии, задержания и насильственное закрытие общественных организаций, я уверен, что беларусский народ продолжит двигаться к светлому, стабильному и демократическому будущему.
«Женщины Беларуси отличаются особой прочностью и стойкостью»
– Лукашенко угрожает международный трибунал в Гааге?
– Я не юрист, извините. Я не специалист в этом вопросе.
– Нужно ли двигаться в этом направлении?
– Правительство Соединенных Штатов активно поддерживает международную платформу для Беларуси для привлечения виновных к ответственности, что собирает доказательства о репрессиях внутри страны. Мы очень внимательно наблюдаем за происходящим. Мы хорошо осознаем, что репрессии продолжаются, а процессы международной ответственности сложны. И, опять же, я не эксперт в этом вопросе. Но для нас понятно одно: мы знаем, что происходит в стране, и мы будем продолжать решительно требовать от властей ответа за эти действия.
– А как быть с незаконной депортацией украинских детей в Беларусь?
– Вторжение России в Украину привело к огромной катастрофе для этой страны и этой нации. Возможно, нет группы людей, которая бы пострадала больше, чем украинские дети, лишенные детства. Безусловно, международное сообщество предприняло решительные меры, чтобы выяснить, что президент Путин действительно совершил военные преступления.
– Разве это дело не для Международного суда?
– Мы также очень внимательно относимся к сообщениям о том, что лукашенковские чиновники переправляли украинских детей в Беларусь. Нам важно то, что наши мнения в этом вопросе основываются на фактах и документальных доказательствах. И поэтому мы рады, что украинская Генеральная прокуратура выразила заинтересованность в расследовании этих дел. Мы будем внимательно следить за результатами расследования. Мы также очень заинтересованы в сотрудничестве между украинскими и беларусскими правозащитными организациями, чтобы те могли вместе провести расследование. Мы хотим понять, насколько эта ситуация похожа на происходящее в российском контексте. Но для нас очевидно: если Беларусь – соучастница войны России в Украине, если конфликт продолжается, то мы очень внимательно наблюдаем за фактами передачи украинских детей в Беларусь и тем, что это может означать для будущего. И мы пока воздерживаемся от мнений, мы будем следить за развитием событий.
– Что бы вы сказали минскому режиму?
– Мое послание минскому режиму – вы должны заботиться о суверенитете и независимости Беларуси больше всех в мире. Вы представители Беларуси на данный момент, и вы должны держаться подальше от содействия войне России в Украине. Вы должны прекратить репрессии против вашего общества и освободить те полторы тысячи политических заключенных, которые остаются в заключении. И в конце концов вы несете ответственность перед вашим народом, вы должны заботиться о нем и обеспечивать ему демократическое, стабильное и свободное, независимое будущее.
– А что бы вы сказали беларусам?
– За эти два года я встретил неимоверное количество сильных, стойких личностей, которые действительно очень заботятся о своей стране и будущем. Женщины Беларуси отличаются особой прочностью и стойкостью. И для меня большая честь работать вместе со всеми представителями беларусского демократического движения, как политических структур, так и гражданского общества, организаций, независимых СМИ, частного сектора. Каждый разговор с беларусом внутри страны, будь то родственник политического узника, или просто человек на улице, вселяет в меня надежду, что впереди –светлые дни и демократическое, стабильное будущее.
– Спасибо за интервью.
– Большое спасибо за приглашение.
Беседовал Сергей Подсосонный / АА belsat.eu
