«Это еще цветочки, а будут ягодки». Виталий Портников о том, какой может быть гибридная война
Почти война на границе и явное ускорение дипломатических процессов. Заметно, что миграционный кризис, или гибридная атака, ведь так ее правильно называть, в Минске, Москве и Брюсселе воспринимают по-разному. Так куда мы идем? Алина Ковшик обсуждает с украинским публицистом Виталием Портниковым в программе «ПроСвет».
Алина Ковшик: Каковы ваши ощущения после последних новостей относительно кризиса на границе и звонков Ангелы Меркель Лукашенко, контактов Жузепа Буреля с Макеем? Куда мы идем: реально к признанию диктатуры или решению миграционного кризиса на границе?
По крайней мере мы видим, что это управляемый кризис. Рано или поздно должно было произойти то, что произошло с режимом президента Сирии Башара аль-Асада. После начала гражданской войны в Сирии этого режима не признавали. Однако в какой-то момент, когда стало ясно, что Башар аль-Асад по крайней мере контролирует достаточно большую территорию и не собирается уходить в отставку, не собирается проводить честных выборов, с ним стали разговаривать. Просто Башар аль-Асад сегодня не может создать Западу такие серьезные риски, как создает Александр Лукашенко. Здесь вообще вопрос не в признании факта, что Лукашенко контролирует Беларусь. Мы все это прекрасно понимаем. А в том, что искусственный кризис позволяет так или иначе выходить на такие параметры отношений с западными странами.
В принципе это плюсовая ситуация для нас всех в перспективе?
Почему? Не понимаю.
Начинается диалог. Есть возможность решить какой-то кризис. И, быть может, есть возможность подключить демократические силы к этим политическим процессам. Или нет?
Не придумывайте, пожалуйста. Ничего такого не происходит. Никакие демократические силы ни к какому диалогу не будут подключены вследствие их неспособности влиять на политическую ситуацию. Я не очень понимаю, о чем мы говорим. Какие демократические силы? Есть белорусский режим, который контролируется и поддерживается Москвой. При чем здесь демократические силы? Почему вы считаете положительным факт того, что Запад разговаривает с диктатурой? Просто Лукашенко удалось путем этого искусственного кризиса добиться таких контактов. Да, для него это со знаком плюс. А почему для всех остальных со знаком плюс?
Есть разные мнения на эту тему. Скажите, как на этот кризис смотрят в Украине. Вы в своих видео очень часто говорите, что этот кризис может перекинуться на границу с Украиной. Насколько это реально?
Это не меня надо спрашивать, А Лукашенко и Путина, захотят ли они перенаправить этот кризис на границу с Украиной. Это управляемый кризис. Если будет идея, что таким образом можно будет мобилизовать Украину, то мигранты могут появиться на ее границе. У них нет особого выбора, их могут туда привести.
Какие цели у организаторов этого кризиса? Мы знаем, что это Владимир Путин и руки Александра Лукашенко. Чего они хотят добиться?
Первого они уже добились – начала диалога с Западом. Еще они хотят добиться дестабилизации ситуации в Центральной Европе. Для этого нужна провокация не большого ума. Если вспомнить, как развивался миграционный кризис во время войны в Сирии и к какой дестабилизации он привел в западных странах, то можно устроить мини-кризис с установкой на Польшу, Литву и Латвию. Тем более заранее известно, как будет реагировать польское правительство. В 2015 году такой кризис Россия пыталась устроить в Норвегии. Она привезла на норвежскую границу людей, которые также получили визы в туристических бюро. Такие туристы из стран Ближнего Востока, приезжающие на границу Норвегии в город Никель. Это ровно та же технология, которую мы видим сейчас. Просто там не получилось кризиса. Ведь Норвегия этих мигрантов просто приняла и распределила. И Россия потеряла к этой теме всякий интерес. А тут была очевидная реакция Польши. Особенно после того, как польское правительство вело себя в предыдущем кризисе с мигрантами. Оно блокировало саму идею распределить мигрантов по разным странам ЕС. Поэтому это был беспроигрышный вариант. Если ты понимаешь, как тебе действовать, как будет действовать оппонент, к каким кризисным последствиям это приведет. Полностью в духе российских спецслужб, я бы даже сказал КГБ.
А не было бы проще пустить всех этих людей, которые мерзнут на границе, сейчас в ЕС так же, как это сделала Норвегия?
Наверное, было бы проще. Но мы имеем дело не с правительством Норвегии, а правительством Польши. Это другие политические силы и интересы. Другое представление о том, как нужно решать миграционные проблемы. Очевидно, что это просчитывалось в кабинетах организаторов этой провокации.
Это уже гибридная война на границе Беларуси и Польши или еще не до конца?
Эта гибридная война началась в 2014 году, когда Россия напала на Украину. Это часть этой великой гибридной войны против Запада. Ничего нового здесь не происходит. Будет еще много актов гибридной войны на разных направлениях. Еще недавно такие действия были адресно направлены против Литвы. Потом перекинулись на польскую границу. Потом может что-то еще произойти. Лукашенко начнет ремонтировать газопровод. Сейчас он ремонтирует нефтепровод. Различные инструменты давления ищут Путин и Лукашенко. Самое интересное начнется, когда запустят «Северный поток-2». Увидите, какой может быть гибридная война. Это еще цветочки, а будут ягодки.
И что может быть, когда запустят? Какие могут быть варианты?
Много всего. Будет энергетическая изоляция Украины, будут заставлять европейские страны подписывать долгосрочные договора в обход Украины по сниженным ценам. Будут раскачивать польское общественное мнение: будут отключать газопровод из Беларуси в Польшу, так как он будет ломаться, и предлагать Польше воспользоваться «Северным потоком-2», так как через Украину нельзя такое количество газа поставлять. Будет много различных фокусов. Нужно к этому быть готовым.
Вы считаете, что политические элиты в Украине, Польше, Литве готовы к этому?
Я считаю, что нет. Но будут учиться на своих ошибках. Снова вспомнят, что такое игра с советскими спецслужбами. Мы говорим о Центральной и Восточной Европе. Здесь поколение людей воспитывалось на том, что нужно понимать: за тобою ходит КГБ – в том или ином виде. Вот оно сейчас по-другому выглядит. Находятся как бы за границей, но никуда не делось, просто используют другие инструменты. В таком мире живем, и не первый день. Может, для Польши это сенсация, так как эти события не касались ее непосредственно, когда нападали на Украину.
Как нужно разговаривать с диктатором, чтобы он понял? Понимает ли диктатор язык санкций? Сейчас ЕС сконцентрировался на том, чтобы вводить очередной пакет. Лоббисты достаточно успешно творят, очень умело уменьшают эти пакеты. «Белавиа» хотят вычеркнуть, что было бы достаточно весомым ударом по значимости этих санкций. Эти санкции имеют значение?
Я считаю, что не имеют никакого. Беларусь – это государство с ограниченным суверенитетом. Весь смысл существования белорусского режима – это экономическая поддержка Москвы. Будут санкции, не будет санкций… Если Москва будет давать деньги – режим будет существовать. Если Москва не будет давать денег – режим исчезнет через две недели без всяких европейских санкций. Есть санкции против Крыма. Но Крым от этого не перестает быть контролируемым Россией. Можно ввести санкции против любого субъекта РФ, любой республики или области. И что? Пока другие субъекты перераспределяют доходы в пользу этого субъекта, как в случае с Крымом или Беларусью, то так и будет происходить. Как правильно сказал Барак Обама, санкции не имеют кумулятивного эффекта. Кумулятивный эффект проявляется в том, что, когда закончится эпоха Владимира Путина, его потомки могут лишиться санкционного навеса. Как произойдет, не знаю, мы не занимаемся гаданием.
Учитывая украинский опыт борьбы с гибридной агрессией, что теперь делать полякам и литовцам? Возможно ли с этим бороться?
Украинский опыт демонстрирует глупость и наивность. В результате всего этого опыта в 2019 году 73 % моих соотечественников проголосовали за человека, который говорил, что войну можно закончить, перестав стрелять. И потом говорил, что видит в глазах Путина желание закончить войну. Правда, уже не говорит. Ему понадобилось два года, чтобы проснуться. Мне кажется, что большая часть его избирателей до сих пор в состоянии, мягко говоря, далека от реальности. Поэтому мы можем увидеть на посту президента Украины нового космонавта. Главная суть украинского опыта – отсутствие наивности. Понимать, что с вами никто не хочет договариваться, никто не хочет ничего заканчивать, что будут продолжаться подобные действия. И понимать, что нет в Беларуси никаких демократических сил, с которыми можно вести диалог. Ввиду того, что режим Лукашенко существует благодаря российской поддержке и силе. Силе своих силовых структур, которые репрессируют народ. Поэтому тоже не надо быть наивными в отношении перспектив самой Беларуси. Веса в ней оппозиция – как вне страны, так и в стране – не имеет. Этот вес ничтожен не потому, что люди не поддерживают оппозиции, а потому, что сила направлена против оппозиции. А на эту силу у народа нет либо желания отвечать, либо нет возможности. Это важный момент, который каждый гражданин Беларуси, который следит за ситуацией в стране, должен четко понимать. Гибридность ситуации состоит в том, что мы не понимаем, сохранится ли суверенитет Беларуси после Лукашенко. Не хочет ли Москва поглотить украинские и белорусские земли, мы тоже до конца не понимаем. То есть нужна ей Россия и Беларусь в ООН или удовлетворится белорусским федеральным округом. Это вопрос ближайших лет и Беларуси, и Украины. Просто Украине придется с этим воевать, чтобы этого не произошло. Беларусь, к сожалению, более уязвима к такого рода действиям Кремля.
Ведь, к сожалению, в Беларуси некому воевать против.
Интервью вышло в программе «ПроСвет» 18.11.2021
Коллаж из фото: belsat.eu, Mikhail Metzel / TASS / Forum
