«Думают, что убивая, освобождают ДНР и ЛНР». Саша Филипенко – о своей новой книге и о том, как она объясняет сегодняшние события
Директора первого советского крематория Петра Нестеренко обвиняют в шпионаже. На допросах он «дает показания» о своем участии в революции и гражданской войне, о Стамбуле, о Париже, о Варшаве, о Берлине, потом о возвращении в Москву. Новая, основанная на архивных данных, книга Саши Филипенко «Кремулятор» через лихую судьбу одного человека проводит читателя в людоедское сталинское время, наследниками которого мы есть – во всех нежелательных смыслах. Если сегодня читать книги, то в первую очередь такие – которые в какой-то степени объясняют нашу действительность. О крематории под алтарем церкви, о сравнении советского режима с фашистским и о том, как стала возможна война в Украине, – в нашей беседе с писателем.
– «Кремулятор» основан на архивных данных, которые и в Беларуси, и в России доступны не полностью. Не хватало ли тебе каких-то документов для работы?
– Мне очень помогал «Мемориал», где было полностью переписано и много лет назад отксерокопировано дело Петра Нестеренко. То есть, чтобы прочитать материалы допросов, мне не нужно было идти в архив. Я оттолкнулся от этих материалов. А к тому же у меня есть много друзей историков и архивистов, к которым я могу обратиться, если мне нужен какой-то документ. Мне также помогал Музей истории ГУЛАГа, а что-то есть в открытом доступе. Это будто работа над фильмом: в ней участвует много людей, просто я один пожинаю все лавры. Но в целом с архивами все очень сложно: в деле Нестеренко, хотя оно давно отксерокопировано, можно прочитать не все. Момент вербовки – в книге я это обыгрываю – закрыт бумажными конвертами. Ты не знаешь, как его вербовали, а можешь только сделать реконструкцию с учетом того, как это происходило в других случаях.
– Сколько времени заняла работа над книгой?
– Три-четыре года, наверное. Идея появилась в Свияжске, когда в разговоре с сотрудницей «Мемориала» Сашей Поливановой зашла речь о Нестеренко. Я дописывал «Острог» и постепенно начал копать информацию. Потом нужно было съездить в Саратов, Париж, на Галлиполи, разумеется, в Москву – чтобы пройти ногами по местам Нестеренко. На Донском кладбище мы спустились туда, где стоят печи, там даже сохранилась плитка того времени – сейчас на месте крематория церковь, и печи располагаются прямо под алтарем. Я нашел внучку Нестеренко, но она категорически отказалась разговаривать и сказала, что не заинтересована ни в каких книгах о своем дедушке. Действительно, вряд ли она бы осталась довольна моей книгой.
– Книга рассказывает о времени сталинских репрессий – кровожадный период, который почти не отрефлексирован нашим обществом. Думаешь, то, что эта травма в Беларуси и России не проработана, поспособствовало становлению таких режимов, которые мы имеем сегодня?
– Я твердо убежден, что так и есть, сегодняшние власти – правопреемники той власти, и они действуют так, как действовали в Советском Союзе, поэтому сегодня и затирается память, и прячутся архивы. Поэтому мне и было интересно, как заметались следы, – как уничтожались трупы, чтобы люди не видели масштаба репрессий. Ведь сколько надо было бы кладбищ на всех расстрелянных, а так их просто ссыпали в одну яму или сжигали, как сейчас они делают в Украине. В России до сих пор не произошло покаяния, никто не признал того, что советский режим был таким же, как фашистский. Более того, сравнивать их нельзя по закону, а мне кажется, это важно делать. В Нюрнберге Россию представлял прокурор Руденко, лично ответственный за внесудебные смертные казни. Советские крематории строила компания «Топф и сыновья», которая потом строила крематории в Германии, а душегубки придумали в Советском Союзе. В Великой Отечественной войне просто одно зло победило другое зло, и об этом нужно рассказывать, а писатели постоянно рассуждали, что автор должен писать на вечные темы – о любви, об отношениях отцов и детей, о вечных ценностях. Мне кажется, в России война и есть – вечная ценность, но это не проговаривается, потому что литература вроде не должна заниматься политикой. Я убежден, что репрессии, политзаключенные и войны – как раз вечные темы, а любовь – нет.
– С начала войны я много раз слышала как украинцы сравнивают россиян с немцами, и всегда не в пользу россиян. Как сложилась такая порочная практика отрицать эпизоды своей истории, которые обесславляют нацию?
– У людей и так ничего нет, а им хочется быть классными, поэтому надуманное величие – единственная скрепа, которая примиряет их с миром. Если у россиян, 50 процентов которых живут без теплых туалетов, отобрать то, что «Россия великая», станет совсем сложно жить. Еще и каяться предлагают постоянно. А так есть оправдание высшей миссией: ты плохо живешь, потому что «спасаешь» россиян в Украине. Хотя можно приехать на Ленинградский вокзал в Москве и увидеть там тысячи бездомных – и всем на них абсолютно плевать. К тому же мне кажется, в менталитете россиян, и белорусов тоже, признать ошибку – значит проиграть и показать свою слабость. Лучше умереть или закрыть глаза на происходящее в Украине, но ни в коем случае не сказать, что да, мы допустили страшную вещь.
– А что значило бы для власти признать ошибки прошлого?
– Если признать ошибки прошлого, Россия станет совсем другой страной – ФСБ и КГБ станут не нужны, их придется расформировать, значит, эти люди не смогут оставаться у власти. Если бы в России прошли люстрации с пониманием, что советская власть ничем не отличалась от фашистской, теперь невозможно было бы представить кабинет московского фээсбэшника с портретом Дзержинского. Я разговаривал с некоторыми из них, они жаловались, что им нужно заполнять много бумажек, а как хорошо, мол, было раньше: подписал – расстрелял. Когда едешь на поезде из Санкт-Петербурга в Москву, видишь новую гигантскую тюрьму. В то время как в Европе в тюрьмах открываются отели, Россия возводит новые страшные тюрьмы. И все это было бы невозможно, если бы общество не готовили. Пропаганда – второе по мощности оружие Путина после ядерного. Моя жена говорит, что у каждого человека был доступ к независимой информации и альтернативной точке зрения – было «Эхо Москвы», был «Дождь». А я считаю, этого недостаточно, должно было быть десять радиостанций «Эхо Москвы» и десять «Дождей». Ты не должен делать усилий, чтобы получить объективную информацию, а должен, когда сидишь на шиномонтаже или ждешь ребенка с тренинга и включаешь телевидение, смотреть канал, соответствующий стандартам журналистики.
– Мы часто говорим как тоталитарная система деформирует личность. Но не общество ли на самом деле создает комфортную для себя систему?
– Это дорога с двусторонним движением: все живут параллельными жизнями и стараются не замечать друг друга. Но если ты позволяешь тоталитаризму сделать один шаг, он распространяется, как газ в камере. Если наше общество на самой ранней стадии, когда в 1990-х выходит первый опасный для него закон, сразу не вываливает на улицы, власть понимает, что прокатило это – прокатит и нечто большее. Российское общество десятилетиями проглатывало все, что делала власть, и это привело к войне, потому что Путин чувствует, что может делать что угодно. Кому-то может казаться, что если сидеть тихо, это их не коснется, но в теме репрессий быстро понимаешь: больше всего страдают как раз простые люди, а не «враги режима». В «Кремуляторе» я показываю, кто проходит через печи Нестеренко: это и студенты, и генералы, и маршалы, и летчики, и писатели – под репрессии попадали все.
– Главный персонаж «Кремулятора» оказывается в мясорубке эпохи: он сжигает расстрелянных, но цепляется за мечты и достаточно прилично ведет себя на допросах. Можем ли мы разделять на черное и белое, когда говорим о человеке в тоталитарной системе?
– Мне хотелось показать, что нет никакого черного и белого. Вся его жизнь – ряд компромиссов, чтобы просто жить. Если бы у него была возможность летать, он бы просто летал: в материалах допросов действительно есть о том, что он мечтал сделать на кладбище аэродром, чтобы с самолетов развеивать прах. Думаю, он таким образом искал возможности летать. Вопрос только в том, кто на какие компромиссы готов идти и от чего отказаться. Мы с семьей потеряли все в Санкт-Петербурге, потому что не можем туда вернуться. То же самое с Минском. Но, хотя я и скучаю по дому, мне кажется, есть вещи важнее. Я не представляю, как сейчас можно оставаться внутри России и молчать, как ежедневно там жить. Если ты не борешься с происходящим, а молчишь, чтобы оставаться в своей квартире, мне кажется, в этой квартире можно сойти с ума. Мой сын уже полтора года не ходит в школу, потому что мы постоянно переезжаем, и безусловно, ему из-за этого очень трудно, но было бы ему легче, если бы он сейчас в форме буквы Z лежал на ковре в российской школе?
– Я заметила, каким ничтожным в условиях, которые ты описываешь, делается даже со всех сторон воспетое чувство любви. Это также влияние эпохи?
– Почему? Это чувство заставляет Нестеренко двигаться и вернуться в Советский Союз. В «Бывшем сыне» мощь любви безусловна, а тут мне хотелось показать, что ценность свободы, например, важнее чувств, которые проходят через три года. Это не столько о том, как с героем обходится любовь, сколько о том, как он разочаровывается в собственной вере – героиню зовут Вера – и понимает, что так тоже может быть: всю жизнь ты думаешь, что знаешь путь к спасению, а на самом деле двигаешься к собственному страданию. Мне вообще сложно было его понять и сложно было залезть к Нестеренко в голову. Очевидно, в жизни он на 99,9 процента был другим человеком, хотя мне и было важно найти его интонацию. У меня была задача не рассказать о Петре Ильиче Нестеренко, а через его чрезвычайную судьбу показать XX век. Я хотел, чтобы люди прочитали и сказали: «Ой, такого не могло быть», – и пошли в архивы, и ужаснулись от того, что, оказывается, и такое было, и еще такое. А дальше они должны решить, нравится им такое общество или нет. И если да, то вряд ли ты можешь повлиять на этого человека. В книге я привожу пример о польских шпионах – расстреляли 111 тысяч человек, а штат польской разведки – меньше 200 человек. Можно хоть как-то оправдать то, что 111 тысяч человек были расстреляны просто так?
– Столько лет нам пропагандировали идею, как важно не повторить ужасов войны, но полномасштабная война каким-то образом стала вновь возможна. Почему, как думаешь?
– С победы во Второй мировой держава просто выдавливала все возможные для себя бонусы. В детстве нам рассказывали, что Советский Союз победил, но не рассказывали о союзниках. Ровно поэтому это и случилось, к этому все как раз шло, потому что мы не задавали должных вопросов. Хотя бы: действительно ли тогда победило добро? Нам сразу скажут, как можно такое спрашивать, вы обесцениваете подвиги солдат. А их никто не обесценивает, просто некоторые манипулируют этими подвигами и присваивают их себе. Российские депутаты говорят: «Мой дед был ветераном войны, я могу бомбить Украину». А мой прадед был генералом авиации и это не дает мне никакого права никуда вторгаться. Если бы мой прадед услышал все, что говорят эти кретины, он бы надавал им по соплям наотмашь. Многие в России до сих пор думают, что они освободители. Что, убивая в Украине тех, кто прошел немецкие концлагеря, они освобождают ДНР и ЛНР. Слова о мире на самом деле ничего для них не значили. Лукашенко они были нужны, чтобы оставаться у власти, и вот мы пришли к точке, когда Беларусь не сегодня, то завтра вступит в войну против Украины. А это невозможно себе даже представить, я до сих пор не могу понять, что происходит, и масштабов того, что мы однажды увидим, когда приедем в Украину. На наших глазах Путин просто уничтожает нацию, потому что считает, что Украины не должно быть. Он ничем не отличается от нацистов. Это колоссальная трагедия.
– Есть ли для Беларуси позитивные прогнозы, исходя из сегодняшней ситуации?
– Это от многого зависит. Мне кажется, у нас сложное будущее, мы можем закрыться вместе с Россией, а российские войска, отступая, могут остаться в Беларуси. После поражения в Украине Путин еще сильнее вцепится в Беларусь, а выиграть в Украине он не может. Ее можно сравнять с землей, но тактически, стратегически в Украине невозможно выиграть. Российские псевдопатриоты в таком случае будут рады и Беларуси, хотя для них это не будет победой, Беларусь они уже считают частью «русского мира». Хотя я разговариваю со шведскими дипломатами – они по-прежнему уверены, что у Беларуси из этой тройки самые позитивные прогнозы, что она первая выскочит в демократию. Но пока без победы Украины не вижу предпосылок для независимой Беларуси. Европа о Беларуси забыла, сейчас есть только Украина, и это очень печально. Но в любом случае нельзя останавливаться, каждый должен делать то, что может.
– В Facebook ты как-то писал, что теперь знаешь, как книги выходят и читаются во время войны. Как ощущения?
– Не знаю, находят ли сейчас люди в себе силы, чтобы переключить внимание на книгу, у меня это отходит на второй план. У меня вышла книга или меня номинировали на премию – я понимаю, что не могу радоваться. Мне сложно читать, я сконцентрирован на журналистике – постоянно пишу заметки в европейские газеты, отвечаю на вопросы и стараюсь что-то рассказать. У мне нет сил ни послушать музыку, ни сосредоточиться на чтении, ни начать работу над новой книгой, хотя уже имею идеи. «Травлю» сейчас очень хорошо читают в Германии и Швейцарии, она в списке бестселлеров, меня постоянно отмечают в отзывах в соцсетях – это говорит, что люди далеко от войны. Зато когда идет война в Сирии, когда войны далеко от нас, мы сидим и читаем. Я много переезжаю и иногда стараюсь в поезде почитать, но это только полторы-две страницы – я не могу, у меня не получается. С книжками сейчас все сложно, но это не отменяет того, что все должны прочитать «Кремулятор», потому что он хорошо объясняет, что сейчас происходит, как затираются следы и как действует Россия и почему.
Ирена Котелович /ИР belsat.eu
