Полтора десятилетия в эфире. «Белсат» – одно из самых значительных дел в моей жизни»
15 лет назад «Белсат» казался отличным, но малореалистичным проектом, а сегодня это очень нужный беларусам и полякам источник информации, говорит основательница и директор «Белсата» Агнешка Ромашевская-Гузы. Поговорили с ней не только о «Белсате», но и о ее жизни, и о Беларуси.
– 15 лет для развития такого телевидения, как «Белсат», это много или еще мало?
– По моему мнению, 15 лет – это вообще довольно значительный период и в жизни, не только для такой структуры, как наша. Когда мы начинали работу, то некоторым людям было 20, 22, 23 года, а сейчас они приближаются к сорока. Ребята имеют семьи, созданные в том числе и здесь, детей, уже довольно взрослых, почти самостоятельных.
Мы абсолютно иначе, чем полтора десятилетия назад, делаем телевидение. Когда я придумала «Белсат» в 2006 году, значительным изобретением были маленькие камеры, а не огромные Betacam, которыми, вместе с батареями, можно убить кого-то (улыбается). Теперь качественное видео можно сделать и телефоном. 15 лет с точки зрения телевидения – настоящая эпоха.
– Коллеги, которые начинали вместе с вами «Белсат», говорили, что если бы не сила и не здоровое упорство вашего характера, вряд ли можно было бы поднять это дело.
– Это все от родителей. В дополнение к моему характеру, заложенному природой, сыграло свою роль еще и домашнее воспитание. Я во многом похожа на родителей. Они меня учили такому гражданскому мужеству, чтобы не боялась высказываться и действовать в соответствии со своими убеждениями, чтобы не боялась выступать против кого-то, кто имеет власть или силу и даже против мнения большинства.
Моя предыдущая журналистская карьера также стала хорошей школой, которая подготовила меня к тем сложностям, с которыми пришлось столкнуться во время создания «Белсата».
На рубеже веков мы работали в Югославии, когда войска НАТО зашли в Косово. Мне было не страшно, а скорее очень интересно. В 2004 году я поехала работать в Украину на выборы, когда случилась Оранжевая революция. В том же году посетила Беларусь, так как в нашем ньюсруме только я имела аккредитацию. Была сначала в Бобруйске. В 2005 году начала освещать деятельность Союза поляков в Беларуси. Сначала жила в Гродно в отеле, где даже заметила слежку за собой. Позже сняла квартиру в микрорайоне Девятовка. Помогала то, что я знала русский язык. Мой отец определенный период работал в Академии наук СССР [Збигнев Ромашевский, 1940-2014. в детстве – узник концлагеря. Бывший вице-спикер Сената Республики Польша. Депутат четырех созывов. Выпускник физического факультета Варшавского университета. Доктор наук, правозащитник, основатель польского Хельсинкского комитета и радио «Солидарность». Сотрудничал с Андреем Сахаровым. Активист «Солидарности». Бывший политзаключенный. – Ред.]. Я приезжала к нему в Подмосковье на каникулы, и там мы играли с детьми русскими. С тех пор я научилась понимать русский язык и разговаривать на нем.
После Гродно гораздо больше времени работала в Минске. Польское телевидение решило открыть там постоянный корреспондентский пункт. Тогда, помню, мы вместе с коллегой, Петром Погожельским, который сейчас работает в польской редакции, и моим другом Павлом Можейко, который сейчас в тюрьме, навещали Павла Северинца, который тогда отбывал «химию» под Могилевом, и сейчас снова находится в неволе.
– Но вы подверглись и депортации?
– Думаю, что мои материалы для Польского телевидения об отношении беларусского режима к Союзу поляков были чрезвычайно популярны, особенно на Гродненщине. Причем условий для должной работы нам не давали. В 2004-м какое-то время мы высылали материалы через телевиденин «Мир» на Коммунистической улице, потом нам сказали, что там спутник «сломался». В 2005 году я уже передавала снимки через границу, до Белостока. Когда я получила официальную аккредитацию и в очередной раз поехала в Минск, уже не как репортер, а как постоянный корреспондент, ао прилету в Беларусь меня приостановили в аэропорту и не впустили в страну, предложив сразу тем же самолетом вернуться в Польшу. Держали всю ночь в их кабинете. Причин так и не сообщили. Просто аннулировали визу и аккредитацию. Причем это произошло в очень символичную для каждого поляка дату – 13 декабря, когда в 1981 году у нас более чем на полтора года ввели военное положение.
Потом десять лет я не могла въехать в Беларусь. В следующий раз получила визу в 2015 году. И поменяла паспорт, чтобы не цеплялись. Меня неизменно пускали вплоть до 2019 года. Почувствовала страсть к познанию вашей истории. Сложилась такая традиция: мы с Павлом Можейко садились в машину, я читала такой дорожный путеводитель, Павел управлял машиной. Осуществили много различных путешествий и встреч. Во время одного из путешествий, например, познакомились с восточной Виленщиной. В общем, первое мое ощущение Беларуси возникло, когда мы поехали на родину Димы Гурневича в Налибоки. И увидели на дороге живого медведя. Это и немного и напугало, и поразило. Потом мы объехали все Полесье – от Гомеля и до Брестчины.
– Не жалеете, что взялись за такое трудное дело, как создание и многолетнее удержание телевизионного канала, что не под силу и многим мужчинам? Мне, например.
– Ни в коем случае. Ведь это одна из лучших вещей, которая мне удалась. Мы все учились вместе. И сейчас, конечно, продолжаем учиться и расти. Очень хотела бы, чтобы наша ситуация более стабилизировалась. Но, с другой стороны, стабилизированная структура потеряет в творчестве. А мы обязаны совершенствоваться. Ведь видим, что наши так называемые конкуренты, которые более твердо стоят на ногах финансово, довольно существенно уже забюрократизированы, как, например, «Deutsche Welle» или «Настоящее время», и менее эластичны. А мы реагируем на изменения медиарынка, имеем свежие идеи, разнообразные планы. Это очень сильный аргумент в нашу пользу.
– Откуда 15 лет назад взялась идея «Белсата»?
– Идея в самом начале была очень мало реалистична. Оглядываясь назад, я сама удивляюсь, что мы взялись за дело, которое казалось настолько нереальным. Это была абсолютная фантазия. Когда в 2005 году меня депортировали из Беларуси, то это разрушило все мои жизненные планы. Я была убеждена, что никогда больше не увижу своих беларусских друзей. Я сидела в аэропорту и плакала. И вот тогда у меня возникла идея.
Я подумала, что беларусы же смотрят Польское телевидение, когда ищут информацию, отличную от той, что предлагает режим.
Беларусы узнавали меня на улице, так как знали как корреспондентку Польского телевидения. Я пришла к выводу, что если я не могу быть корреспондентом и польское телевидение не может здесь вещать, то, может быть, стоит сделать беларусское телевидение. К тому же, когда что-то происходило в Беларуси, Польское телевидение этим интересовалось и беларусам было что смотреть, но обычно беларусских тем было не так много. Я решила, что беларусы заслуживают видеть такие материалы чаще, чем раз в неделю.
– Это было и время после Оранжевой революции в Украине, был беларусский протест после выборов 2006 года. Была какая-то надежда, что в Беларуси произойдут изменения, и в тоже время было понятно, что нужны свободные СМИ.
– Да, надежда тогда, безусловно, была.
Несмотря ни на что, мы осознавали, что Лукашенко тогда был еще не настолько невосприимчив к внешнему влиянию и воздействию. Я смотрела на Беларусь через призму моего опыта из Польской Народной Республики. Что и говорить, власти ПНР не были полностью изолированы от влияния Запада. В разное время это было по-разному, но в целом они воспринимали внешнее влияние, и, скажем так, давление со стороны Запада. Я представляла, что подобное будет и с Беларусью.
Я была убеждена, что если есть оппозиция, то в конце концов что-то получится, хотя это может быть долгосрочный процесс.
В то время я тоже руководствовалась своим опытом со времен оппозиции в ПНР. Я просто росла с этим опытом. Одно я знала точно: люди в оппозиции должны что-то делать. В Польше это было издательское движение. Кто-то писал, кто-то печатал, кто-то распространял. Что-то происходило в подполье. Сегодня, конечно, уже не время печатания газет. Я подумала, что таким занятием, имеющим смысл, может стать телевидение. Кто-то будет готовить материалы, кто-то их записывать, кто-то смотреть, обсуждать. Начнется движение.
– Сама идея – только часть проекта, нужна была поддержка, какой-то спонсор, ведь телевидение – дорогая вещь.
– Конечно, «Белсат» казался фантастическим вызовом – нужны были огромные деньги. С другой стороны, я подумала: почему бы Польше не помочь сделать такое телевидение для беларусов? У нас во время ПНР было Радио Свободная Европа и другие медиа, которые финансировались Западом.
Однако надо признать, что поиск поддержки был возможен только потому, что я пошла по линии бывшей оппозиции. Я апеллировала к чувствам людей, которые сами росли в борьбе с режимом и понимали эту ситуацию.
В 2006 году был создан первый комитет для оценки необходимости создания телевидения.
– Это было большое преимущество и изменение в отношении уже существующих СМИ – например, радио «Свабода». Совершенно новый канал распространения информации. Уже не газета, радио, а телевидение.
– Нам помог технический прогресс. Сегодня, конечно, мир аудиовизуальных технологий еще больше изменился. Однако и 15 лет назад уже были маленькие камеры и кассеты. Это значительно облегчило журналистам начало работы на телевидении. Я была убеждена, что мы уже живем в эпоху визуализации, и картинка должна быть.
У меня был соответствующий опыт после Чечни. Есть поговорка: как с глаз, то и с мысли. Пока по телевидению показывали первую войну в Чечне, мир ею интересовался. Во время второй чеченской войны Путин полностью уничтожил средства массовой информации, в том числе поддерживал и прикрывал похищения журналистов – и телерепортажей не было. Мир начал забывать про Чечню, а Путин и Кадыров совершали преступления и запугивали чеченцев. Значит, картинка должна быть!
– Зрителями «Белсата» сначала были беларусы. Когда возникла идея, что нужно информировать и поляков?
– Ну, это тоже было непростое дело. Мы пришли к выводу, что надо достучаться и к полякам, так как Польша остается главным спонсором «Белсата». Некоторое время мы думали, что это будет более международный проект, но, несмотря на помощь, например, США или Нидерландов, это проект в значительной степени польский. А если так, то надо объяснить полякам, зачем он. Убедить, что проект нужен.
Мы также пришли к выводу, что, кроме специалистов, люди совершенно не знают, что происходит на Востоке. Хотя он совсем близко, мы, особенно после вступления Польши в ЕС, отвернулись от Востока. В начале 1990-х, как только открылась граница с СССР, туда ездили из любопытства, иногда искали давние родственные связи, а позже Восток по сравнению с Западом стал для поляков довольно серым, неинтересным и немного опасным.
С сегодняшней перспективы мы видим, насколько правильным было создавать «Белсат» как средство, адресованное также полякам, чтобы информировать их о событиях на Востоке. Сейчас знание и понимание процессов, происходящих за нашими восточными границами, очень важно, это даже вопрос государственной безопасности.
– Когда настал момент, что «Белсат» стал источником такой информации для поляков? 2020 год или раньше?
– Думаю, раньше. Просто он еще не был так популярен. Портал мы начали делать раньше. Сначала как перевод беларусских текстов, но скоро мы пришли к выводу, что это не тот путь. Нельзя простым копированием перенести один национальный рынок на другой. Оказалось, что почти всегда поляки заинтересуются, сделают акцент на чем-то одном, а беларусы – на другом. Потом был 2020 год – протесты в Беларуси, а позже война в Украине.
Мы начали делать свои польскоязычные социальные сети. Безусловно, из-за этих событий «Белсат» стал важным источником информации.
– Однако много лет шли дискуссии: может, этот «Белсат» ликвидировать как ненужный, с малыми просмотрами и даже вредный в польско-беларусских отношениях? И тут оказалось, что как раз на «Белсате» есть люди, которые знают, что там происходит. Станция стала одним из основных источников информации, например, о протестах 2020 года.
– Я переживала чувство какой-то нереальности.
Осмелюсь сказать, что мы много лет рассматривали происходящее в Беларуси, глубже, чем любые службы и центры, и даже многие аналитики. Мы знали, что там происходит. Могу сказать, что эти знания были у меня лично.
В 2015 году я снова приехала в Беларусь после долгого перерыва. С тех пор мы создавали там сеть. Потом я посещала Минск и видела нашу полевую студию, наши программы в записи, стендапы, которые записывали в центре города наши журналисты, – телевидение просто развивалось. Да, периодически кого-то задерживали, налагали штрафы, но предприятие работало полным ходом. Я каждый год ездила туда, чтобы поговорить с людьми и почувствовать самой, что там делается. Последний раз я была в Беларуси в 2019 году.
А потом в ноябре 2019 года я увидела в Вильнюсе тысячи беларусов на похоронах январских повстанцев, и уже была убеждена, что внутри, под поверхностью, что-то назревает. Во главе – президенты Польши и Литвы, почетные роты, а за ними… беларусы. Тысячи беларусов…
Я имею в виду ощущение социальных настроений, осознание того, что нельзя увидеть, но что может быть решающим для будущих событий.
Если у тебя там есть команда и люди, ты знаешь, какие там настроения, – в деталях. Задолго до 2020 года, в 2017 году большие демонстрации прошли в Кобрине, Речице и Пинске. А это все небольшие города. Мне уже тогда было ясно, что вот-вот что-то произойдет. Я не думаю, что Польша и ее институты были готовы к произошедшему. В 2020 году мы увидели, как наша аудитория на YouTube и количество просмотров в социальных сетях растут в геометрической прогрессии. Не будет пустым бахвальством, если я скажу, что не было организации, которая бы лучше ориентировалась и знала, что происходит в Беларуси, чем «Белсат».
– Каким был вклад «Белсата» в информирование беларусов о ситуации в их стране и внешнем мире, что позволило столкнуть эти две реальности, – и что, наверное, сильно повлияло на волну протестов в 2020 году?
– Трудно судить. Безусловно, повлияли все независимые СМИ. То, как меняется общественное сознание, – очень загадочная и трудная для понимания история. Но, несомненно, до 2020 года мы были одним из самых мощных СМИ в Беларуси. Например, в начале, по сравнению с порталом tut.by, мы были маленькими. А уже в 2020 году мы собирались делать проекты вместе как партнеры, принципиальной диспропорции между нами не было. Эта тактика, что мы пошли разными путями, чтобы достичь аудитории: спутник, интернет, социальные сети – она сработала. Однажды, например, радио «Свабода» делало репортаж с родины беларусского нобелевского лауреата Светланы Алексиевич.
Журналисты «Свабоды» спросили у местных работников колхоза, знают ли они, что писательница получила Нобеля, и те ответили, что знают, так как об этом говорили на «Белсате». Когда я осознала, что «Белсат» смотрят рабочие в каком-то маленьком городке, то почувствовала удовлетворение.
Разумеется, «Белсат» не произвел революции, так как революцию делают не СМИ, а граждане. Но свою роль он несомненно сыграл.
– Как создавалась команда «Белсата»? Что привлекало молодых беларусов в работе на канале?
– Когда я начинала работать, у меня было впечатление, что беларусские журналисты – самые образованные в мире. У них за плечами было так много разных курсов, ведь каждый фонд устраивал для них какие-то тренинги. Только им было негде работать, так как свободных СМИ было очень мало. Первый отбор наших журналистов происходил немного, как говорят, «методом тыка». Одна наша сотрудница, полька, ездила по Беларуси в разные городки и искала людей. Потом был курс в Фалянице. Из следующих групп мы отбирали треть, которую дальше тренировали, так как считали, что они подходят.
У нас было правило, что мы не берем людей с беларусского телевидения, поэтому те первые журналисты не очень хорошо знали, где у камеры объектив. Они не имели никакого представления о работе на телевидении, но им дали камеру, нужно было снимать, потом монтировать. У нас были инструкторы с разных польских каналов.
В начале нашей деятельности роль моего нынешнего заместителя Алексея Диковицкого также была довольно важна. Он пришел к нам с радио «Свабода» – да, на самом деле в неизвестное. Именно он позже привлек на «Белсат» много людей.
К нам пришел Цезарий Галиньский, опытный журналист, ранее корреспондент в Беларуси, который хорошо владеет беларусским и русским, но вообще у нас были преимущественно люди с небольшим журналистским опытом либо без него.
– Это была такая партизанщина?
– Безусловно. Я убедилась, что человек, если захочет, многому может научиться. Раньше я не руководила большой компанией, я была репортером, но я этому научилась. Многие из этих людей остались. Я не сторонница частой смены экипажа, отдаю предпочтение людям, связанным с компанией. Конечно, некоторые ушли – к счастью, за небольшими исключениями, довольно мирно, но достаточно большое количество людей с нами от начала – и до сегодняшнего дня.
– Сколько человек работали в Беларуси на пике, до августа 2020 года?
– Мы эвакуировали из Беларуси более ста человек (сначала преимущественно в Украину). Большая часть наших регулярных программ делалась в Беларуси. Люди работали с различными аккредитациями, которые нам одалживали дружественные медиа. А иногда и без них.
– Режим это терпел?
– Сначала режим не относился к «Белсату» серьезно. Они думали, что поляки сошли с ума и скоро этот «Белсат» прикроют. В 2008 году на нас впервые обратили внимание, пришли с обысками в наши офисы. Тогда оказалось, что у них еще не было информации о всех наших людях. Ясно было и то, что даже если они всех поймают и уничтожат наши площадки, то полностью нас все равно не ликвидируют, так как у нас есть отдел в Польше. Эта идея сработала. Когда нам пришлось эвакуировать большинство людей из Беларуси, мы все равно работаем из Польши.
Почему нас не ликвидировали сразу, до августа 2020 года? Я уверена, что там не было четких указаний. Конечно, Лукашенко говорил, что «Белсат» настроен враждебно, но на нижних уровнях не было энтузиазма бороться с «Белсатом». Много лет назад я получала такие сигналы – в том числе от одного бывшего беларусского дипломата, который втихомолку говорил, чтобы мы продолжали делать телевидение.
Режим отнесся к «Белсату» непоследовательно. Наших людей то репрессировали, то отпускали. Без четкого приказа сверху на нас почти не нападали – низшие эшелоны администрации Лукашенко в основном не хотели воевать с нами по собственной инициативе.
С другой стороны, сами лукашенковские власти относились к нам немного пренебрежительно.
– Но сейчас воспринимают всерьез, не так ли?
– Теперь точно. К сожалению. Что можно видеть из количества приговоров нашим людям. Они даже пытаются преследовать людей, которые раньше у нас работали. Сейчас все серьезно.
– Верно, сейчас у нас ситуация железного занавеса с Востоком. И война, которая дополнительно покидает Беларусь по ту сторону. «Белсат» не может работать иначе, как в подполье. Каково будущее «Белсата» в этих чрезвычайно сложных условиях?
– Не просто, это факт. Но в эпоху интернета и социальных сетей нас невозможно полностью изолировать. Мы имеем информацию оттуда. Конечно, собственных корреспондентов мы не используем, так как их работа просто слишком опасна. В какой-то момент тем, кто там остался, мы запретили выходить даже с телефоном, чтобы, не дай Бог, что-то записывать. Я не могу рассказать здесь всего, из соображений безопасности.
Мы получаем информацию через семьи, сети контактов, социальные сети и так далее. Я думала, что будет хуже, но и в этих партизанских условиях мы справляемся.
Хуже всего с изображениями – записями. Берем их из архивов, делаем графику.
Что очень важно, я бы не хотела, чтобы мы сосредотачивались преимущественно или исключительно на беларусской жизни за пределами Беларуси. У нас сейчас большая беларусская диаспора, ее составляет в основном интеллигенция, средний класс. Было бы легко сосредоточиться только на собственных делах и своей жизни, но это было бы ошибкой. Это, конечно, просто: поехать куда-нибудь за Светланой Тихановской, показывать жизнь диаспоры. Это стоит делать.
Но при этом нужно всеми силами концентрироваться на Беларуси. Быть там настолько, насколько это возможно. Хотя масса активных людей ушла, многие остались. В определенный момент станет понятно, сколько их там. Лукашенко удивится. Диаспора тоже.
– Есть тема войны в Украине, которая отвлекает внимание от Беларуси, а с другой стороны – с момента пограничного кризиса и российского вторжения к Беларуси относятся как к врагу. Стало ли труднее привлекать внимание поляков к беларусским делам?
– Да, очевидно, что Беларусь как страна имеет в Польше плохую репутацию. Но это большое достижение, не только для нас, но и для всех польских СМИ, что поляки отличают Беларусь как государство и беларусов. Большинство поляков понимает, что не все беларусы такие, как Лукашенко, и отношение к Лукашенко, естественно, плохое.
Уже некоторое время я придерживаюсь мнения, что если мы не расширим поле наблюдения, то не сможем удержать внимание зрителей и читателей ни Польши, ни остального мира только на Беларуси. Я часто предупреждаю наших беларусских сотрудников, чтобы они не рассматривали свою страну как пуп земли.
Сейчас, с польской точки зрения, нет ничего важнее ситуации в Украине и российской агрессии. Здесь интерес к ситуации на востоке неизменен. В Польше в этом плане все же лучше, чем на Западе.
– Можете ли хоть примерно спрогнозировать, какими будут «Белсат», Польша, Беларусь, Украина, Россия в 2023 году?
– Очень трудно об этом даже думать. Достаточно сказать, что последние три года – считаю, 2020-й, 2021-й и 2022-й, были тяжелейшими для «Белсата». Что дальше? Многое зависит от хода войны в Украине. Я абсолютно не сомневаюсь, что путинский режим развалится. Вопрос только – когда. От этого зависит и судьба Беларуси. Как обвалится режим Путина или значительно ослабнет, то Лукашенко долго не удержится. Я смотрела сейчас фильм на фестивале «Bulbamovie», там субъективная камера показывала, как люди реагировали во время демонстрации в 2020 году. И из их глаз и эмоций было видно, как страшно они разочарованы, что многого не знали о Беларуси сегодняшней. Мы живем в основном в мире представлений. Ну, вот в 2010 году тоже были волнения, но людей было гораздо меньше, 10-12 тысяч вышли. А сейчас 100 тысяч, 200 тысяч – ну, конечно, Лукашенко уйдет. Вышло, и гораздо больше, но диктатор остался. И пошел на крайние вещи: на насилие, жестокость. Люди не ожидали такого зверства. Но более существенной видится разница между тем, что было в 2020-м, и тем, что есть сейчас. Режим значительно ослаб, он испуган и должен рухнуть. Ваши граждане страшно устали, жить невыносимо. Хотя я не была в Беларуси три года, но убеждена, что никогда уже при Лукашенко спокойно не будет. Чего ожидать в самое ближайшее время, предсказать очень трудно.
– Вы можете себе представить, что «Белсат» когда-нибудь станет нормальным кабельным телевидением в Беларуси, одним из многочисленных каналов, куда будут приходить политики из разных партий, нормально работать журналисты? Будет ли нужен вообще «Белсат» в такой Беларуси?
– Если серьезно, здесь об этом еще никто не думал, хотя мы иногда мечтаем, что будет, если мы однажды вернемся в Минск. Если мы сможем это сделать. На самом деле есть две возможности.
Одна – сделать, как Радио Свободная Европа или Би-би-си, которые в 1990-е после падения коммунизма решили, что миссия закончена, и просто ушли из Польши. Можно представить будущее «Белсата», в котором мы тоже выполним миссию и не будем больше нужны.
Второй вариант – такое решение, как TVN или другое частное СМИ, то есть превращение в коммерческую станцию. Ведь мы имеем большие возможности работать на других условиях, чем сейчас, и большой опытный коллектив. Я могу представить и такое будущее «Белсата» – как коммерческой станции с акционерами, возможно, тоже государственными. Известно, что свободной Беларуси понадобятся свободные медиа. «Белсат» на сто процентов будет источником работников и журналистов для новых СМИ. А будет ли желание в Польше развивать его дальше? Это было бы даже интересно.
Беседовали Михал Кацевич, Петр Погожельский, Александр Путило / АА belsat.eu
