Посол США в Польше Марк Бжезинский: «Тихановская – лидер. Лукашенко – спутник Путина»
Первое интервью для белорусских СМИ дал посол США в Польше – Марк Бжезинский. Наш корреспондент Сергей Подсосонный встретился с дипломатом в его резиденции в Варшаве. Прозвучали вопросы о войне в Украине, возможности ядерной атаки, места Владимира Путина и Александра Лукашенко, демократии, Светлане Тихановской и после США в Беларуси Джули Фишер. Также были личные вопросы об отце посла – Збигневе Бжезинском, советнике по национальной безопасности президента Картера.
– Здравствуйте, господин посол! Спасибо за то, что согласились дать первое интервью для независимого белорусского медиа, эта честь для нас.
– Сергей, рад приветствовать вас в резиденции посла США. Это представляется весьма кстати, ибо с самого начала борьбы белорусского народа за независимость и прозападный путь народ Америки его неизменно поддерживал. Я высоко ценю работу «Белсата», с которым мы солидарны в стремлении к свободе и независимости. Он был и остается в центре внимания, особенно сейчас, когда глаза всего мира направлены на эту часть мира из-за кризиса в Украине.
– Мы встречаемся в особенный день: 8 мая отмечается годовщина Победы во Второй Мировой войне в Европе, 9 мая – на постсоветском пространстве и в России. Как известно, Кремлю нравится использовать символы в целях пропаганды, Чего можно ожидать от Владимира Путина в этот день?
– Идет десятая неделя конфликта. Каждый день мы видим все больше доказательств зверств, нарушений прав человека, и действительно никто не знает, каким будет следующий шаг Путина. Сейчас в Польше 12 с половиной тысяч американских солдат, которые стоят плечом к плечу с нашими братьями и сестрами – польками и поляками, чтобы поддержать, насколько это возможно, безопасность в этой части мира.
Я не хотел бы рассуждать, каким символом может быть 9 мая для Путина и его окружения. Для меня не имеет значения, что для него ценное как символ, ибо понятно, что это не может быть чем-то хорошим априори. Я занимаюсь вопросами России с конца 1990-х, с момента работы для президента Клинтона в качестве директора департамента по России в Совете национальной безопасности США. Я наблюдал, как Владимир Путин появился практически из ниоткуда, чтобы занять место Бориса Ельцина.
На протяжении лет Кремль давал Западу ложные надежды на возможность сотрудничества, на то, что он разделяет наши ценности и видение пути развития новых поколений. И мы видим, что произошло. Все надежды отброшены, молодое поколение России отброшено от оставшегося мира, и все из-за Путина. И поэтому не имеют значения его символы, так как его риторика постоянно меняется.
– Бывшая президент Литвы Даля Грибовскайте сказала, что Запад должен осмелиться на открытую конфронтацию, не боясь, что это развяжет третью мировую войну, потому что она уже идет на самом деле, Вы согласны?
– Единственный, кто использует формулировку «мировая война», – это Путин и его окружение. Мы поддерживаем украинский народ, и наше понимание успеха – это победа Украины, это желание выбросить российские силы с территории Украины. Это справедливая и правильная цель – и такого результата, давайте по-честному, желает большая часть мира.
Путину удалось сделать все, чтобы произошло то, чего он, по его мнению, так не хотел. Он хотел разделить НАТО, но НАТО осталось непоколебимым, как и до этого. Он хотел развести по разные стороны Америку и Европу, но я не видел большего единства в трансатлантических отношениях за всю свою жизнь.
– Очевидно, на данный момент главный вопрос – когда война окончится. Как вам представляется это завершение?
– Я скажу вам о своих надеждах, что украинский народ выбросит российских захватчиков из Украины. Думаю, что так оно и будет, ибо, что украинцы умеют делать, так это сражаться за свою отчизну. История показывает, что они смелые, мужественные, готовые рисковать.
Их президент Владимир Зеленский – самый главный боец. Мир восхищается им. Он проявил свое мужество, свое желание и способность коммуникации – так, как должны делать великие лидеры.
С другой стороны нет альтернативного позитивного посыла, который мог бы конкурировать с этим, поэтому я не считаю, что силы зла способны победить. Считаю, что большая часть мира не хотела бы такого результата и не желает Путину успеха.
– Страны Запада также, или нет?
– Именно. Единство трансатлантического сообщества теперь как никогда сильное – как и остальной мир, пожалуй, не в восхищении от того, что делает Путин. Никто не смотрит на фото из Украины, заявляя: «Ой, как хорошо, что это происходит». Не имеет значения, какие у кого взгляды относительно этой части мира, никто не восхваляет этих нарушений прав человека, насилие и убийства. Это позорно.
– Мы уже на пороге ядерной войны?
– Из того, что мне известно, пока нет. Но когда кто-то из лидеров начинает упоминать слово «ядерный», это не пустая болтовня. Один из самых страшных страхов мира – ядерный Холокост, и я считаю, что бросаться таким словами в контексте конфликта ужасно безответственно.
– Но мы часто слышим от российской пропаганды о ядерном ударе – по Нью-Йорку, например. Есть ли у Вашингтона ответ на возможную атаку Кремля?
– Еще раз повторю, что упоминания слова «ядерный» – это очень безответственно. Если честно, я не слышал ничего из того, о чем вы говорите. И о некой подготовке к этому или что-то подобное – также нет.
– Вы сказали, что победа Украины – это то, чего желает весь мир. Но возможна ли эта победа, победа цивилизованного мира, без полного коллапса России как государства?
– Я не считаю, что те русские, которые хотят быть частью Запада, вести здесь бизнес или отправлять сюда детей на учебу, смотрят на то, что происходит в Украине, и в глубине души думают: «Какую хорошую услугу мы оказываем миру». И поэтому я не считаю, что русские, для которых быть частью современного мира – это большая ценность, согласятся с таким тезисом.
– Владимир Путин – военный преступник?
– Я бы хотел повторить сказанное президентом Джо Байденом: произошел геноцид, произошло нарушение прав человека, военные преступления должны быть расследованы, и, когда появятся результаты этих преступлений, они будут говорить сами за себя.
– Беларусь стала военным плацдармом для российского нападения на Украину. Кто в таком случае Александр Лукашенко?
– Он сателит Путина. И ему придется взять на себя часть ответственности за то, что происходит. Желает ли он этого? Если это так, то это печально. Никто не может смотреть на то, что происходит в Украине, и восхвалять это. С самого начала я надеялся, что американское руководство скажет три слова: «Мы поддержим Светлану» [Тихановскую]. До того как занять нынешнюю должность, я давал комментарии на телевидении как обычный гражданин и еще тогда призывал руководство США сказать эти три слова «Мы поддерживаем Светлану». И я рад, что это так и есть.
– Кто для вас Светлана?
– Она лидер. Она герой. Она смелая и готова рисковать своей безопасностью и свободой для соотечественников. Мне кажется, у нее есть полное право считать себя героем. Я вижу ее такой. И так же считают белорусы, которые сражаются за свободу.
– У нас сейчас действительно сложная ситуация с послом Фишер, я также несколько раз говорил с ней. Эту ситуацию можно изменить?
– Джули Фишер – очень важная коллега и посол. Мне очень нравится сотрудничать с ней по вопросам Беларуси.
– Но вопрос – когда она будет там?
– Надеюсь, что как можно быстрее.
– Она мне говорила то же самое, но мы все еще ждем.
– К сожалению, мы ждем. Но чем быстрее она отправится в Беларусь, тем будет лучше.
– Как после всего отстроить Украину?
– Знаете, я впечатлен даже тем, что произошло сегодня в Варшаве. Здесь были представители стран-доноров со всего мира, которые встретились здесь на мероприятии, организованном Польшей и Швецией, на конференции доноров, в результате чего были собраны миллиарды долларов. И это начало.
Я считаю важным, что президент Байден подал в Конгресс США документ о выделении Украине помощи в размере 33 миллиардов долларов. И это настоящие действия, а не разговоры. Поддержка Украины – политический императив в Соединенных Штатах. Поддержка Польши – тоже. И мы увидим больше этого, особенно когда Украина победит и выбросит Россию со своей территории.
– Господин посол, ваш отец польского происхождения, господин Збигней Бжезинский, – десятый советник по национальной безопасности президента Соединенных Штатов, был известен как жесткий антикоммунист. У вас такие же взгляды в отношении сегодняшней России?
– Знаете, мой покойный отец в зрелом возрасте был абсолютным антисоветчиком и антикоммунистом. Но, вероятно, куда более важно, что он выступал за личностные свободы и права человека.
Да, он был советником по национальной безопасности президента Картера. Но, возможно, более важно, что он был как брат для президента. Известно, он работал для него, и Картер был верховным главнокомандующим, но они были очень близкими людьми друг другу. И права человека стали главным тезисом того, что стало известно как «доктрина Картера». Это значило, что был глобальный подход для продвижения прав человека.
Для моего отца в зрелом возрасте личностные свободы и права человека были на первом месте, особенно как для отпрыска неспокойного времени. Он родился в Польше и не говорил по-английски до 15-летнего возраста. Его выбросила на берега Америки Вторая мировая война. Для него права человека и личностные свободы имели огромное значение. Поэтому он был столь солидарен с народом Беларуси. И я также. И посольство США в Варшаве. И польский народ, польское правительство. Есть не только громадная солидарность в поддержке не только Светланы и демократической оппозиции Беларуси, кого мы считаем героями, но и всего народа Беларуси в его стремлении возобновить свою независимость, чтобы стать свободными.
Я знаю, что четыре журналиста «Белсата» – за решеткой. Помогать в борьбе таким людям было важным делом для моего отца и является для меня.
– В некоторых источниках дается информация, что ваш отец родился в Харькове. Это правда?
– Он родился не в Харькове, а в Варшаве.
– Не в посольстве?
– Нет-нет-нет.
– Потому что я видел такую информацию…
– Это была дезинформация!
– Понимаю.
– Он родился в Варшаве. А его отец был дипломатом. И сначала дипломаты в Польше не брали своих семей на миссии. И мой дед был сам в Лионе, Франции, где он был генеральным консулом, а также в немецком Лейпциге как генеральный консул. Только когда он отправился в Монреаль в 1938 году, и представьте это себе, Сергей, только в Монреаль в 1938-м он взял с собой семью. А потом нацисты оккупировали Польшу в 1939-м.
– Идея вашего отца об Украине для меня фундаментальная: Россия не может строить империи без Украины. И Путин это также понимает. Вы выполняете миссию своего отца?
– Знаете, в Америке каждый начинает свою историю, свой посыл. И я абсолютно горд за своего отца и свою мать – также дитя Центральной Европы. И для меня эта миссия, прежде всего, для президента Байдена и народа Америки. В этой части мира кризис. И я горд стоять рядом с людьми Польши, когда они обеспечивают свою безопасность. И я горд рассказывать американцам через медиа великое послание о поляках, которые принимают так много беженцев в своих домах. Я горд за них. И народ Беларуси должен понимать, что поляки сделали что-то невероятное.
Польша вообще проявила себя как гуманитарная сверхдержава.
Это мои слова, но это то, что я вижу своими глазами, тогда как создаю свою собственную историю, когда выражаю солидарность с народом Польши и работаю с польским правительством.
– Какое ваше послание людям, которые держат власть в России и Беларуси?
– Мое послание – мы живем в 21-м веке. И мы видели ужасы Второй мировой войны, советского тоталитаризма. И слова «никогда вновь», которые используют все, должны что-то значить. Особенно для российского и белорусского руководства. И мы живем во время, когда мир может видеть, что ты делаешь, благодаря общению людей – телефонам и всему прочему. Мы в состоянии наблюдать за вещами издалека. Поэтому мой вопрос, наверное, такой… Что вы делаете?! Как вы можете делать то, что происходит в Украине? Где вы в этом современном мире? Это мои вопросы?
– И последний вопрос. А что бы вы хотели сказать гражданам – белорусам, украинцам, возможно, россиянам?
– Что мы поддерживаем людей, которые сражаются за свободу. Тех, кто, пока мы сидим здесь, в резиденции в Варшаве, сидит в окопах или убежищах и защищают Украину, планируют оппозиционный протест в Беларуси или стараются сделать что-то в борьбе за свободу и независимость России. Мы с вами. Мы вас видим. Мы солидарны с тем, что вы делаете. И мы хотим помочь. Это долгая борьба, но мы с вами до самого конца. До того момента, пока вы не победите, мы будем идти с вами на этом долгом пути. Это мое послание им
– Спасибо большое за ваше время, господин посол.
– Спасибо вам, Сергей.Сергей Подсосонный belsat.eu
Фото обложки: Andrzej Hulimka / Forum
