В конференции ОБСЕ по человеческому измерению, которая проходит в Варшаве, принимает участие посол США в этой организации Майкл Карпентер. На полях конференции он дал эксклюзивное интервью «Белсату».
– Посол Карпентер, искреннее спасибо за возможность этого интервью. На Варшавской конференции ОБСЕ по человеческому измерению, которая проходит в эти дни, обсуждаются вопросы нарушения прав человека. Как вам видится, остается ли на повестке дня ситуация в Беларуси? Или война против Украины отбрасывает ситуацию в Беларуси в тень?
– Я думаю, что Беларусь остается на повестке дня. Конечно, много времени мы посвящаем и ситуации в Украине. Но я вижу будущее Беларуси и Украины сильно связанной между собой. Если Украина победит в войне против России, этой брутальной агрессии, это открывает пространство для демократических изменений в Беларуси. Нужно, чтобы это пространство было открыто Украиной, поэтому я вижу это важной составляющей борьбы за свободу в этой части мира.
– Можно ли говорить о единстве западных стран в отношении Беларуси? У нас есть пример Венгрии – посол вручил верительные грамоты диктатору, впервые с 2020 года.
– У разных стран разное отношение к этому режиму. Мы очень ясно сказали, что не считаем легитимными выборы 2020 года. Мы требовали новых свободных и справедливых выборов, которые будут соответствовать воле беларусского народа. И мы продолжим это делать. У нас есть инструменты вроде московского механизма, который мы применим в отношении режима в Беларуси, и мы четко называем рекомендации: нужно выпустить политических заключенных, ответить по закону за нарушение прав человека и провести свободные и справедливые выборы. Шанс, что это произойдет прямо сейчас, небольшой, но мы продолжим оказывать давление на режим, чтобы добиться результата.
– Сейчас в Беларуси около тысячи пятисот человек признаны политзаключенными. Правозащитники утверждают, что реальная цифра значительно больше. Если мы говорим о моих коллегах, журналистах, то это ужас. Игорь Лосик – 15 лет колонии, Денис Ивашин – более 13 лет колонии, Екатерина Андреева – более 8 лет колонии. Сроки все больше похожи на сталинские. Видите ли вы возможность освободить всех людей дипломатическим путем?
– Мы будем требовать освобождения всех политзаключенных, ведь это действительно деградация до сталинского времени, так это чувствуется. Это абсолютно несправедливые приговоры. Повод для них только тот, что люди выражали свою политическую позицию. Каждый человек должен иметь право говорить и думать все, что он хочет. Здесь мы имеем дело с режимом, который брутально репрессирует эти базовые свободы и фундаментальные права. Поэтому мы не отступимся от наших требований, чтобы режим выпустил политических заключенных и понес ответственность перед своим народом.
– Похоже, что режим ищет способы приспособиться жить под санкциями при помощи других стран, а не менять своего поведения. Продолжается преследование граждан, людей массово увольняют с работы, каждую неделю появляются новые политзаключенные. Означает ли это, что санкционная стратегия провалилась? Или, может, наоборот, санкции слишком слабы?
– Во-первых, я думаю, что потребуется время, чтобы санкции дали эффект. Я также думаю, что политики должны гнуть свою линию. Если мы упомянем одно из важнейших эссе Вацлава Гавела – чешского диссидента и потом президента, «Сила бессильных«, которое он написал в 1978 году, то он уже тогда знал, что советская система настолько фальшивая, а ее легитимность так деградировала, что долго она не протянет. И это было в 1978 году – в самое темное время холодной войны. За 10 лет до этого подавили Пражскую весну. Пройдет еще 10 лет, прежде чем свобода придет в Восточную Европу. Гавел знал, что система не предлагает людям ни легитимности, ни возможностей. То же самое происходит сейчас в Беларуси. Режим не дает людям ни видения будущего, ни возможности беларусскому народу проявлять свою волю. В определенный момент будет требование уважать их демократические голоса. Я не сомневаюсь, что этот день наступит, но не могу сказать, когда точно.
– Знаете, с исторической перспективы вы правы. Но трудно это слышать, потому что в Беларуси некоторые политические заключенные просто умирают в тюрьмах, как художник Алесь Пушкин. Люди спрашивают – сколько еще терпеть. Мы должны освободить их.
– Да, происходящее – трагедия. Мы должны говорить обо всех политических заключенных. Некоторые, как вы сказали, теряют жизнь. Градус брутальности, царящий в Беларуси в стремлении режима уничтожить всех несогласных, вы правы, близок к сталинскому времени. И это трагедия.
– О безопасности в Европе. Российское ядерное оружие размещается в Беларуси. Мы знаем, что это грубое нарушение закона, и США это решительно осуждают. Но каков практический ответ со стороны США? Почему Вашингтон не ввел новых санкций против Москвы по этому поводу?
– То, что Путин и другие чиновники в России говорят о размещении и использовании ядерного оружия, – абсолютно безответственно и неприемлемо. Пока мы не видим потребности изменить расписание наших сил в ответ на то, что сделала Россия в плане вооружения. Мы продолжаем очень внимательно мониторить ситуацию. К большому сожалению, многие механизмы безопасности в Европе, которые способствовали прозрачности и построению доверия много лет, вроде Договора о ракетах средней и малой дальности, атрофировались. У нас осталось совсем мало от того, что мы имели после холодной войны. И мы продолжим защищать каждый квадратный сантиметр НАТО, мы продолжим размещать компоненты передового присутствия, чтобы иметь возможность защищать союзников. И мы продолжим следить за ситуацией. Но смотрите. Любая дискуссия об использовании ядерного оружия настолько глубоко безответственна. Думаю, это говорит само за себя.
– Сотни тысяч беларусов были вынуждены эмигрировать из-за политической ситуации в Беларуси. Режим в Минске решил запретить консульствам выдавать паспорта. На практике это значит, что гражданин Беларуси может обменять свой паспорт только внутри страны. Объединенный переходный кабинет Беларуси во главе со Светланой Тихановской предложил проект национального паспорта Новой Беларуси. Есть ли вероятность, что США признают этот документ?
– Я не слишком осведомлен о том, что нужно, чтобы этот паспорт был признан нашими властями. Знаете, сейчас есть много продвинутой биометрики, которая может содержаться в этих документах. Но я не сомневаюсь, что мы придем к какому-то решению для всех этих бедных людей – беженцев из собственной страны, которые сбежали от брутальной диктатуры и, как вы сказали, пытаются найти себя за границей без документов, позволяющих путешествовать. Это однозначно не долгосрочное решение. Такое решение должно быть найдено. Мне кажется, что в сотрудничестве с демократическими странами – США и Европой – это будет сделано.
– Еще один вопрос о безопасности нашей страны. В 1994 году США гарантировали безопасность независимости Беларуси в обмен на вывод ядерного оружия в результате Будапештского меморандума. Можно ли ожидать, что денуклеаризация и вывод российских войск из Беларуси станет пунктом во время переговоров о прекращении войны в Украине?
– Я не знаю, как точно эти переговоры будут выглядеть. В первую очередь это будут переговоры между Украиной и Россией. Надеюсь, что с позиции силы со стороны Украины. Все, что мы делаем, включая 45-миллиардный пакет военной помощи, направлено на то, чтобы Украина могла освободить свою территорию и чтобы в конце этой войны могла вести переговоры с позиции силы. Что касается Беларуси, то наша стратегическая цель – независимая Беларусь, которая сама решает свои дела и движется в направлении демократической формы правления. Это всегда было нашей целью. Мы никогда не имели никаких других претензий. И мы будем поддерживать демократические голоса, которые стремятся достичь этого результата. Мы всегда говорили, что изменения в Беларуси должны быть мирными, но Беларусь должна быть демократической. К большому сожалению, через 30 лет после окончания холодной войны в Беларуси так и не было этих консолидированных демократических институтов. Надеюсь, этот день придет. Возможно, в результате окончания войны в Украине, возможно, в каком-то совсем недалеком будущем придет время, когда Беларусь будет демократической.
– Искренне благодарю за ваши ответы.
Беседовал Витовт Сивчик / ИР belsat.eu
