«Мы не думалі пра Беларусь стратэгічна». Колішняя кіраўніца дыпламатыі ЕЗ – пра дачыненні з Менскам
Чаму Уладзімір Пуцін захацеў размясціць у Беларусі ядравую зброю? Што казаў Аляксандр Лукашэнка пра стасункі з ЕЗ пасля анексіі Крыму? Ці памыляўся Брусель у сваёй палітыцы ў дачыненні Менску? На гэтыя ды іншыя пытанні журналіста «Белсату» Ігара Кулея адказала колішняя прадстаўніца Еўразвяза ў замежных справах і палітыцы бяспекі Кэтрын Эштан падчас свайго візіту ў Варшаву.
– Уладзімір Пуцін заявіў, што размесціць у Беларусі тактычную ядравую зброю. Што вы думаеце на гэты конт? Ці паўплывае гэта на бяспеку Еўропы?
– Я думаю, што гэта вельмі занепакоіць еўрапейскія краіны, асабліва Польшчу. Усё, што выглядае як акт агрэсіі з выкарыстаннем ядравай зброі, трэба ўспрымаць сур’ёзна. Я думаю, што Еўрапейскі Звяз, Злучаныя Штаты, Вялікая Брытанія і многія краіны будуць занепакоеныя тым, што стаіць за гэтым намерам.
– Як вы думаеце, чаму Уладзімір Пуцін гэта робіць? Чаму ён распаўсюджвае ядравую зброю?
– Пра гэта можна толькі здагадвацца, бо часта бывае вельмі цяжка дакладна зразумець, што менавіта ў галаве такога лідара, як Пуцін, які настолькі рашуча скіраваны да дзеянняў. Але відавочна, што ён спрабуе даслаць нейкі сігнал, і сігнал гэты ў тым, што ён цвёрда настроены на свой курс дзеянняў. Ён хоча ўпэўніцца, што мы ўсе добра ведаем пра пазіцыю, якую ён займае як наконт канфлікту ва Украіне, так і наконт ягоных адносінаў з Беларуссю.
– Вы сустракаліся з Уладзімірам Пуціным некалькі разоў. Якое ўражанне ён зрабіў на вас?
– Ён рашучы палітык. Я часта кажу, што палітыка, які прывык трымаць усё пад кантролем, можна пазнаць, нават калі вы ніколі з ім не сустракаліся і не ведаеце, як ён выглядае. Дастаткова проста зайсці ў памяшканне – і адразу відаць, хто кіруе ўсёй сітуацыяй. На маю думку, ён менавіта такі, хоць, вядома, мы ўсе ведаем, як ён выглядае. Ён вельмі прыкметная асоба.
З майго досведу, у любым памяшканні, на любой сустрэчы ён спрабаваў прадэманстраваць, што менавіта ён кантралюе гэтую сустрэчу. У кантэксце Еўразвязу ён быў зацікаўлены ў размове толькі ў той ступені, у якой гэта адпавядала ягоным амбіцыям. Яму была нецікавая спроба наладзіць сяброўства або добрыя адносіны. У многіх абставінах ён рабіў зусім адваротнае – не ў апошнюю чаргу ў жудаснай вайне ва Украіне.
– З Лукашэнкам вы таксама сустракаліся. Якое ён зрабіў на вас уражанне? Ці было ў вас адчуванне, што ён спрабуе пабудаваць добрыя адносіны з Еўразвязам?
– Калі я ўпершыню сустрэлася з Лукашэнкам, гэта было ў кантэксце першых дыскусіяў з Пятром Парашэнкам, Пуціным і прэзідэнтам Казахстану Назарбаевым. Я і два мае калегі-еўракамісары былі ў Менску, каб паспрабаваць знайсці нейкім чынам выхад з сітуацыі, у якой тады была Украіна. Гэта было ў 2014-м. Расея захапіла Крым, была вельмі актыўная на Данбасе, але мы яшчэ не былі і блізка да сітуацыі, што склалася пазней. У той момант былі спадзевы, што, магчыма, можна нешта зрабіць, каб вярнуць усё назад, паспрабаваць палепшыць сітуацыю, знайсці нейкія развязкі, бо дыпламатыя заўсёды вартая таго, каб намагацца ісці яе шляхам.
І ў гэтым кантэксце я сустрэлася з Лукашэнкам, які даў мне зразумець, што ён не хоча, каб яго разглядалі толькі як частку Расеі або як падкантрольнага Расеі. Хоць, вядома, гэта магло быць сказана выключна дзеля мяне. Ён казаў, што Еўразвяз часта адварочваўся ад Беларусі, што Беларусь часта трапляла ў жудасныя абставіны, напрыклад, сусветныя войны або падзеі ў Чарнобылі. Такім чынам, ён пазіцыянаваў Беларусь як краіну, што шукае іншае будучыні. Людзі, з якімі я размаўляла ў Беларусі – хоць падчас такіх візітаў не было магчымасці паразмаўляць з людзьмі так, як хацелася. Вядома, што шпацыры вуліцамі ці нешта гэткае было немагчымым… Але тады ў мяне былі спадзевы, што Беларусь зможа знайсці шлях, які працягне добрыя адносіны з суседзямі, дазволіць ёй адчуваць сябе нацыяй з будучыняй, што належыць яе народу. Адчуваць сябе незалежнаю краінаю.
– Ці паверылі вы ў тое, што вам сказаў Лукашэнка?
– Я не ведала, чаму можна верыць, а чаму – не. Калі вы сустракаецеся з лідарамі па ўсім свеце на пасадзе, што займала я, чуеце шмат розных заяваў. Я прыйшла да высновы, што калі лідары заяўляюць нешта, гэта не абавязкова тое, у што яны вераць і чаго яны сапраўды хочуць. Яны часта кажуць нешта, бо думаюць, што людзі ў краіне хочуць пачуць гэта ад іх. Вельмі часта лідар заяўляе нешта вельмі пазітыўнае пра будучыню або вельмі пазітыўнае пра Еўропу, каб пасля з’явіцца на тэлебачанні і сказаць людзям: «Я сказаў гэта, бо ведаю, што гэта тое, што вы хацелі б, каб я сказаў». Такім чынам, цалкам магчыма, што ён адчуваў, што было важна сказаць менавіта гэта.
– У 2011-м Лукашэнка назваў вашага кіраўніка, Барозу, казлом. Ці памятаеце вы рэакцыю Барозу? Ці вашую рэакцыю на такую заяву Лукашэнкі пра высокага еўрапейскага палітыка?
– Лукашэнка ўжо тады быў вядомы сваімі рэзкімі заявамі. Я не памятаю, якая рэакцыя была на гэтую – магчыма, таму, што мы яе проста праігнаравалі. Ведаеце, ён палітык, які любіць рабіць грандыёзныя жэсты ці грандыёзныя заявы. Ізноў жа, у гэтым ён не ўнікальны, ёсць шмат палітыкаў, якія так робяць. На самой справе, калі нехта апускаецца да абразаў, гэта часта азначае, што ён няўпэўнены ў сабе і сваім становішчы.
– Я часта чуў ад еўрапейцаў думку, што беларускія дыпламаты вельмі прафесійныя. Ці пагаджаецеся вы з гэтаю думкаю?
– Я сустракалася з шэрагам беларускіх амбасадараў у Брытаніі і Еўропе. Калі казаць пра тое, ці працавалі яны ў дыпламатычных рамках – так, працавалі. Ці шукалі яны найлепшых эканамічных ці гандлёвых сувязяў? Так. Ці былі гэта людзі, якія хацелі прарэкламаваць сваю краіну? Так. Такім чынам, у гэтым сэнсе тых, з кім я сустракалася, я магла б назваць прафесіяналамі. Ці датычыць гэта ўсіх, я не ведаю.
– Што вы можаце сказаць пра лукашэнкаўскіх міністраў замежных справаў Сяргея Мартынава і Уладзіміра Макея? Вы з імі сустракаліся.
– З абодвума, так. Вельмі складана ўспамінаць і думаць пра іх у кантэксце таго часу ў параўнанні з тым, што мы бачым цяпер. Адная з прычынаў, чаму я пішу пра тыя часы – я спрабую перадаць тое, што думала тады, на падставе тагачаснае інфармацыі.
З перспектывы часу заўсёды відаць лепей, хоць і азірацца назад не заўжды проста. У той час мне здавалася, што гэтыя людзі цікавяцца тым, што адбываецца за межамі Беларусі, у Еўропе і ў свеце. Мне здавалася, іх хвалявала тое, як яны могуць выглядаць з іншымі краінамі. Ці сапраўды гэта было так – цяжка сказаць з сённяшняга гледзішча.
Але трэба памятаць, што на той момант не было ніякіх кантактаў. Я была на гэтай пасадзе амаль пяць гадоў, калі ўпершыню прыехала ў Беларусь, і ў нас было вельмі мала кантактаў праз санкцыі. Мы не былі гатовыя да паўнавартасных адносінаў з прычыны таго, што адбылося падчас выбараў; адпаведна, не было якаснага дыялогу. Не дзіва, што калі мы нарэшце пачалі размаўляць, было шмат цікавасці да таго, што адбываецца ў Еўропе, і да таго, які патэнцыял можа быць у Беларусі, калі тая пойдзе дэмакратычным шляхам у будучыню.
– Вам не здаецца, што еўрапейскія палітыкі часта бываюць наіўнымі ў кантактах з такімі палітыкамі, як Пуцін і Лукашэнка?
– Я не назвала б гэта наіўнасцю. Трэба мець на ўвазе, што мы спрабуем даць ацэнку сітуацыі ў мінулым з сённяшняе пазіцыі, а гэта не зусім справядліва. Палітыкі ва ўзаемадзеянні з іншымі палітыкамі нясуць адказнасць перад уласнаю краінаю, і гэтая адказнасць палягае на захаванні бяспекі ўласнага народу, у стварэнні найлепшых магчымасцяў для ўласнага народу. Такім чынам, яны часта шукаюць шляхі, з дапамогаю якіх могуць палепшыць адносіны, пазбегнуць канфліктаў, пазбегнуць любых думак пра вайну, умацаваць супрацу.
Калі я азіраюся на той час, што я была на пасадзе, бачу, што менавіта гэтаму былі падпарадкаваныя намаганні наладзіць адносіны з Расеяй, на ўсіх узроўнях: паміж грамадзянамі, установамі, палітыкамі, прэзідэнтамі або прэмʼер-міністрамі. Цяпер, вядома, можна падняць дыван і паскардзіцца на пыл: ах, магчыма, мы недастаткова рупіліся. З сённяшняе пазіцыі многія рэчы бачацца інакш. Але на той час намаганні, прыкладзеныя, каб знайсці шляхі да ўзаемапаразумення, былі вельмі важнымі, і не варта іх абясцэньваць.
Магчыма, былі і іншыя рэчы, на якія нам трэба было звярнуць больш пільную ўвагу. Але я думаю, што крокі, зробленыя ў пошуках найлепшага і найбольш дыпламатычнага развязку праблемаў, у тым ліку з Беларуссю, былі адэкватнымі. Проста трэба мець на ўвазе тагачасны кантэкст. Аднак, вядома, калі азірацца назад, трэба прызнаць, што нам варта было больш ведаць і пра іншыя праблемы.
– Ці меў Еўразвяз доўгатэрміновы план адносна Беларусі і Расеі?
– У нейкім сэнсе так, было дзве мэты, асабліва ў дачыненні Расеі. Яны палягалі на тым, каб паспрабаваць знайсці спосаб мірнага суіснавання з Расеяй і паглядзець, як мы можам супрацоўнічаць, асабліва ў эканамічных адносінах і замежнай палітыцы. Успомніце перамовы з Іранам, у якіх Расея ўдзельнічала ад пачатку да канца ў фармаце пяць плюс адзін. Не варта скідваць гэта з разліку. Такім чынам, было нейкае ўяўленне пра тое, што можа адбыцца ў доўгатэрміновай перспектыве. Аднак для Беларусі яго не было. Я не думаю, што ў той час мы думалі пра Беларусь стратэгічна.
– Гэта было памылкай?
– Існуе шмат рэчаў, на якія можна азірнуцца і падумаць, што гэта было памылкай. Я мяркую, праблема была ў тым, што мы мелі даволі абмежаваныя веды пра Беларусь. Ведаеце, я выпраўляла ў Беларусь кіраўнікоў дэлегацыяў, якія прысвячалі шмат часу, каб зразумець краіну і пазнаёміцца з яе людзьмі, і гэта было істотна. І хоць гэта не быў надта важны пункт парадку дня Рады замежных справаў Еўразвязу, такія краіны, як Польшча ды іншыя, сапраўды сурʼёзна цікавіліся і займаліся гэтаю тэмай. Я проста маю на ўвазе, што ў кантэксце ўсіх тагачасных крызісаў і падзеяў некаторыя рэчы не выйшлі на вяршыню парадку дня гэтак, як, магчыма, мусілі. Такім чынам, можна азірнуцца назад і сказаць, што мы мусілі звярнуць на іх больш увагі.
Гэта датычыць шэрагу розных сфераў палітыкі. Я таксама думаю, што ў тыя гады, як я пайшла з пасады, нам варта было больш сканцэнтравацца на тым, што адбывалася ва Украіне, паміж Расеяй і Украінай і, натуральна, у Беларусі. Мы не надалі належнае ўвагі таму, што гэтыя краіны блізка звязаныя паміж сабою.
– Што б вы параілі сённяшнім еўрапейскім палітыкам, якім усё яшчэ трэба мець справу з такімі людзьмі, як Лукашэнка і Пуцін?
– Я не аматарка даваць парадаў, бо на маю думку, прырода палітычнага жыцця такая, што людзі, якія ў ім удзельнічаюць, увесь час вучацца, але атрымліваюць таксама і вялікі досвед. Я не прэтэндую на тое, што мой досвед заўсёды актуальны. Але я сказала б, што вельмі важна разглядаць праблему з розных бакоў, каб знайсці спосаб яе ўладкаваць, і трэба размаўляць з людзьмі. Менавіта тады можна даведацца, што адбываецца. Я маю на ўвазе не палітыкаў, а людзей, якія жывуць і працуюць у той ці іншай краіне. І, напэўна, самае важнае – заставацца вернымі сваім перакананням.
