У рік виборів belsat.eu проводить цикл інтерв’ю з колишніми кандидатами в президенти, в якому вони аналізують свої компанії, розповідають, як склалося їхнє життя після, і роблять прогноз на майбутнє. З Олександром Мілінкевичем, який балотувався в 2006-му, ми поговорили про його сім’ю, обидві Площі, помилки опозиції і Росію.
– Цікавий факт з вашої біографії: ваш прапрадід і прадід брали участь у повстанні Калиновського. Є якесь сімейне переказ, пов’язане з цим?
– Мені було 9 років, коли дідусь пішов, тому не так багато знаю, почасти від мами. Їх усіх виселили з села, яке називалося Зуброво. Участь їх могла бути різною: могли боротися зі зброєю, могли показувати повстанцям стежки, де можна сховатися. Таких людей теж карали за допомогу: годувати, приховувати повстанців. Але вони були засуджені.
– Що з ними сталося?
– Повна конфіскація майна. З землянки починали.
– У 20-ті роки ваш дідусь займався незалежною діяльністю, білоруською культурою. Можете розповісти докладніше, що він робив?
– Дідусь помер після того, як Хрущов прочитав свою відому доповідь про розвінчання культу особистості. Тому раніше він дуже мало говорив про свою діяльність. Він був активістом ТБМ, створював Білоруський рух у селі Бершти [на Гродненщині. – Belsat.eu] і околицях. Він навіть спочатку підтримував партизанку білоруську проти поляків. Це був початок 20-х років, Польща утворилася, Білорусі не вдалося свою державу побудувати. Він навіть їздив до Литви і домовлявся, щоб звідти привозити вибухівку, зброю… А по лісах сиділа молодь, партизани, бо хотіли білоруської незалежності. Якщо вона не вдалася, хотіли, щоб хоча б культурна автономія була. Але потім і це стало нереальним. Він сам пізніше відсидів два роки за діяльність у товаристві білоруської школи. Це вже в 30-і роки.
– Маючи таких предків, ви з дитинства виховувалися в такому середовищі або з часом прийшли до осмислення важливості незалежності Білорусі?
– Знаєте, в родині, звичайно, батькам було що розповісти. Але уявіть собі, що люди, які навчалися у Варшаві, працювали з Янушем Корчаком, а потім приїхали в 39-му році в Гродно, де повинні були працювати в російській школі. Ну як на них дивилися? Як на західних інтелігентів у капелюхах.
Батька більшовики два рази водили на розстріл. Страх в сім’ї був дуже великий, завжди були вузлики під ліжком на випадок, якщо вночі прийдуть і заберуть. У Гродно забрали майже всю інтелігенцію!
І я раптом в класі восьмому поставив собі питання, а потім батькам задавав. А чому так? Ось дивіться: у росіян така історія, стільки героїв, всіх перемагають, створили таку супердержаву. У поляків – така історія– боролися все життя, в культурі стільки зроблено, а у білорусів нічого немає, тільки з Жовтневої революції починається. Ось я думаю, що це питання багато білорусів задавали. І я батькам задавав, ну і поступово отримував відповіді. У батька була прекрасна колекція листівок старих, гравюр, книг, але показував він це вже пізніше. Нам страх важко уявити, в якому вони жили…
– А якщо у вас вже сформувалися погляди? Коли був переломний момент, поворотний пункт?
– Була така організація класна в Гродно «Факел», як в Мінську «Толока», але Гродненська. Це вже кінець 80-х, перебудова – ось там я, звичайно, формувався. Ну і я мав таке щастя абсолютно вільно, вільно з 85-го по 94-й рік робити на телебаченні передачу про історію Гродненщини. Абсолютно без цензури. Це була дуже популярна передача і вона привела мене в політику. Я став відомим у Гродно, медійною особистістю. І якщо обрали вже новий виконком, це був 90-й рік, кінець перебудови, перед самою незалежністю. Мене обрали (тоді обирали) заступником голови з соціальних питань – культура, освіта.
– Згадайте свої емоції, коли ви дізналися, що Радянський Союз припинив своє існування.
– Ніхто не вірив, що це можливо. Розумієте, колосальна армія, одна з найбільших у світі, ядерна зброя, КДБ, влада жорстко тримала ідеологію. І раптом така країна бах – і жодна людина не виходить і не протестує, мовляв, давайте збережемо. Я був щасливий, чесно! Адже я вже знав, що Білорусь стовідсотково повинна бути незалежною. Не всі так думали, боялися. Пам’ятаю, доценти деякі на роботі говорили: «Господи, та ми ж нічого не вміємо робити! Ми номера на машини не зробимо, так як це робиться в Росії». Ну ось такий рівень мислення, що ніяк ми не протримаємося без цього центру. Але ми були вже людьми зі знанням історії, її трагічних і героїчних постатей – це додавало духу. Було свято.
– Коли свято закінчилося для вас?
– Свято закінчилося. І теж ніхто не вірив що, ми думали, що вже прийшла свобода, незалежність Білорусі повна і перспектива побудови європейської країни. І раптом трапився цей відкат, який у нас сьогодні. Це, звичайно, трагедія велика.
Я зрозумів це, коли бачив зібрання Лукашенка в Гродно. Я був тоді у виконкомі заступником голови і по службі приходив дивитися, як проходять ці збори. Я бачив сльози на очах жінок і чоловіків, коли ті слухали Лукашенка. Він без сумнівів має талант популістський і я відчував, що він виграє ці вибори.
– А що він говорив у Гродно під час передвиборчої кампанії?
– Він говорив, що повернемося в Радянський союз. Обіцяв, що буде як в Радянському Союзі і навіть краще. Він же йшов як реформатор. Становище економічне було важке, так як реформи білоруські не рухалися і навіть поганих, як у Москві, не робили, а просто сиділи, чекали і боялися.
– Кампанія 2001 року. Як ви опинилися в команді кандидата Семена Домаша і чому?
– Він дуже надійний керівник. Вмів працювати, вимагав, але ніколи нікого не образив, ніколи не підвищив голос, нікому не тикав і всі говорили, що з ним складно працювати, але надійно. Ще він умів захистити своїх (так як міськвиконком був такий більш демократичний) від облвиконкому. Такий собі батько строгий. І ще він був реформатором. Він був проєвропейською людиною, наскільки можливо було тоді.
Чому я став у нього керівником штабу? Тому, що я його поважав. Я й досі вважаю, що з усіх кандидатів він був найперспективнішим, найкращим для Білорусі. Його підтримала значна частина номенклатури і у нього була величезна підтримка в регіонах. Домаш очолив «Регіональну Білорусь», він був суперкандидатом. Ну а потім сталася трагедія. Домашнє слово, що зніметься, як і Гончарик, і решта, коли єдиним виберуть іншого кандидата.
– А хто мав тоді назвати?
– А ось питання! Не встигали вже зробити конгрес і тоді вирішили, що п’ять осіб – демократичні кандидати включно з Домашем – як тільки зберуть підписи, сідають і визначають, хто єдиний. Сіли в кімнаті в Будинку ветеранів, така «Таємна вечеря». Вибирали за пʼятьма критеріями. І по чотирьох домашніх був кращим: найбільше підписів, найбільша географія, найбільша ініціативна група, найнижчий негативний рейтинг, а потім дійшли до пʼятого критерію, а пʼятий критерій – гроші.
Кожен повинен був сказати, скільки у нього є на наступний етап, на агітацію. Дійсно, у нас не було багато грошей. І інші кандидати сказали: «Знаєш, Семен, ти хороший мужик, але у Гончарика більше коштів, значить, компанія буде кращою. Ми за Гончарика»»
– Назвіть три основні помилки вашої виборчої кампанії 2006 року.
– Я міг би почати з того, що було супер, але давайте з помилок, добре. Я не боюся про це говорити. Найзначнішою помилкою було те, що в штабі були лідери політичних структур, а повинні бути політтехнологи. Крім того, слід було з відомих людей створити раду, а ми зациклилися на коаліції. А ще ми хотіли поставити намети в перший день, але порахували, що площу оточать і не дозволять нам туди потрапити. Коли молодь вже потім спробувала пронести намети – їх не пропустили. Так в перший день ми не змогли закріпитися.
У ніч після виборів у нас були відомості, що отримали близько чверті голосів [за об’єктивними, не фальсифікованими підрахунками. – Belsat.eu]. це успіх, але недостатній, щоб говорити, що у нас вкрали перемогу.
І коли кличеш людей на площу – несеш величезну відповідальність. Там було багато молоді… Я знав і не сумнівався, що могли стріляти. Адже тоді ніхто не грав з Європою, була нафта і газ з Росії, був самий пік економіки Лукашенка. Я пишаюся тим, що ми не пішли по місту, нічого не брали штурмом, так як були б жертви, кров. А як потім дивитися в очі людям, їх батькам, якщо ти покликав і не захистив?
– Площа 2006 року мала реальний шанс на перемогу. Чи можливо було домогтися зміщення Лукашенко з поста? Або це було проявом громадянської позиції типу «демонстрації сімох» в Москві в 1968 році?
– Коли ми почали кампанію, вірили, що шанс є, що ми відчуваємо настрої суспільства. Але, знаєте, як це у білоруських демократів, ми контактуємо більше зі «своїми», близькими по духу людьми… Для нас справжнім натхненням було те, що сталося в Києві, в Тбілісі [мається на увазі перший Майдан і революція троянд. – Belsat.eu] – мирні кольорові революції. Сьогодні, після стількох років, я розумію: шансу на мирну революцію у нас не було.
– Після 2006 року деякий час ви були найбільш впізнаваним, топовим політикам. Чому ви більше не балотувалися в президенти?
Спочатку я хотів брати участь у виборах 2010 року, так як слід було використовувати мій великий рейтинг. Але остаточно відмовився від цієї ідеї, коли зрозумів, що нікого не об’єднати. В умовах авторитарної країни має бути єдиний, якому довіряють. Я говорив колегам, що ми робимо помилку і зруйнуємо все, що побудували, але вони мені говорили: «Ти зробив помилку, що не рушив з Площі, не пішов завойовувати свободу».
А я досі вважаю – ми тоді зупинили безліч провокацій. Навіть напередодні 19 березня я особисто в одному посольстві припиняв провокацію.
– А можна детальніше? В посольстві якої країни?
– Не хочу. Не час. Я в мемуарах напишу.
– У багатьох інтерв’ю ви говорили, що «у Москви на кожних виборах були тут свої кандидати». Назвіть цих людей.
– На виборах 2001 року Домаш був прогалоруський, проєвропейський, прореформаторський – ну ніяк не відповідав Москві. Гончарик підходив більше.
– А в 2006 році?
– Звичайно, Козулін. І він не приховував цього. І коли Козулін пішов на Околишнє 25 березня [вимагати звільнення затриманих. – Belsat.eu] – це була демонстрація духу. Але чи можливо було когось звільнити? Я відразу сказав тоді, що це провокація, так як в результаті посадки Козуліна перервався діалог з Європою. Російський слід тут неминучий, адже Козулін виконував стратегію, яка писалася в Москві.
– У 2010 році, на вашу думку, в чому справа провокації, яку Росія підштовхнула?
– Ще більш ефективна – биття скла в Будинку Уряду. У 2010 році вона призвела до того, що діалог з Європою зник повністю, опозиція сіла у в’язницю, а Лукашенко став слабшим для інтеграції.
Знаєте, коли опозиція виводить людей на площі, вона повинна вміти нейтралізувати провокації, мати дружину. У 2010-му ні в одного кандидата не було дружини, яка взяла б на спецслужби, що б’є скло, та й віддала міліції.
9 гадоў таму, 19 снежня 2010 г, адбылася Плошча 2010.У акцыі ўзялі ўдзел па розных падлікахад 15 да 100 тысяч беларусаў.Вось, як гэта было:
Opublikowany przez Белсат TV Czwartek, 19 grudnia 2019
– Виходячи з ваших слів, биття скла в Будинку Уряду– Російська провокація проти Лукашенко. Але чи не здається вам, що Лукашенко спочатку збирався розганяти площу?
– У владі були тоді різні точки зору. Частина переконувала Лукашенко, що для продовження діалогу з Європою дуже важливо не чіпати людей, а частина запропонувала затиснути все. І Москва в цей момент просто використовувала білоруські спецслужби – не знаю, свідомо чи за гроші. Нас попереджали з Москви близькі до силових структур люди, що будуть такі провокації.
– Можете сказати, хто попереджав?
– А ви вважаєте, людина виживе після цього?
– Наказ все ж віддавав Лукашенко…
– Лукашенко. Але його спровокували, знаючи його характер.
На цих виборах те ж саме може статися. І якщо влада і опозиція не будуть готові нейтралізувати провокації – гріш нам ціна, ми програємо Білорусь. Увійдуть миротворчі сили, щоб пацифікувати тут все.
– Наприкінці нульових – на початку десятих вас критикували за пропозицію діалогу з владою. А сьогодні лідери думок, популярні блогери і журналісти висловлюються в такому ж руслі, що діалог потрібен. Чи не здається вам, що відбувається капітуляція громадянського суспільства перед владою?
– Це не капітуляція, це здоровий глузд. Просто здоровий глузд. Є загроза Росії, в чому сьогодні ніхто не сумнівається. Є частина влади – пробілоруські, проєвропейські люди і є частина, яка любить Москву, тому що любить Радянський Союз. Влада розділена так само, як і опозиція: там одні за діалог, їх більшість, а є ті, хто проти, більш радикальна опозиція. Я вважаю, що потрібно вести діалог з владою, з тією групою, яка хотіла б, щоб Білорусь була незалежною.
Ми не будемо друзями. Але ми опоненти, а не вороги. Ми партнери в певних речах, важливих для Білорусі.
– Якщо цього року будуть відомості, що результати виборів сфальсифіковані, опозиція повинна організовувати Площу?
– Опозиція може організовувати Площу, якщо вона відчуває, що користується серйозною підтримкою, яка зробить цю Площу відносно численною. Якщо вийдуть сто осіб або тисяча осіб – значить, вільні вибори не особливо потрібні людям.
Так, Лукашенко винен, але суспільство також несе велику відповідальність, так як більшості навіть незрозуміло, що це таке [вільні вибори. – Belsat.eu]. більшість думає, що це безлад. І ось це розуміння потрібно будувати довго. А за незалежність треба боротися день і ніч.
Розмовляла Катерина Андрєєва/ОБ, belsat.eu