Казахстану пощастило менше, ніж Білорусі, однак після формальної зміни влади суспільство почало вирувати, і це дає відчуття мікроперестройки 2.0, вважає казахський правозахисник і публіцист Євген Жовтіс. Чим схожі і чим відрізняються Білорусь і Казахстан і які у цих держав спільні інтереси? Інтерв’ю Аліни Ковшик з казахстанським експертом підсумовує візит глави Білорусі в Казахстані 24-25 жовтня 2019 р.
Скажіть, чим Білорусь і Казахстан схожі, а чим ми кардинально відрізняємося?
Я думаю, що ми схожі дуже сильно тим, що продовжуємо бути радянськими. Ми в радянські тому як побудована держава, як держава ставиться до своїх громадян, як думає правляча еліта з політичної точки зору. Відрізняємося ми, звичайно, в галузі економіки, адже все-таки Назарбаєв прагнув побудувати більш сучасну ринкову економіку, включену у світовий ринок праці. В цьому є певна різниця.
Сам Лукашенко зізнався, що Білорусь, Казахстан і Росія – зараз в полі інтенсивних інтеграційних процесів. Чи відчуваєте ви в Казахстані якусь загрозу з боку Москви?
Нам, напевно, не пощастило більше, ніж Білорусі: ми розташовуємося між Росією і Китаєм. У нас дві супердержави, у кожної з яких є свої економічні інтереси, перш за все – в Китаї, і геополітичні – в Росії. Тому в цьому сенсі ми в стислому стані. Ми змушені лавірувати, намагаючись підтягувати захід, щоб він це теж якось балансував. З іншого боку, правлячі еліти розуміють, що з Росією, особливо після українських подій, жартувати не варто, і треба, як у нас кажуть, бути ближче до ведмедя, обійняти його, тому що він лап зігнути не може. Він обійме, але не до кінця. Тому інтеграційні процеси пов’язані з політичними інтересами і з необхідністю якось захистити суверенітет. При цьому занадто близько підходити не хочуть, але політично прагнуть бути відкритими в тій чи іншій мірі Росії. Для Казахстану це ще важливіше, так як Китаю ми боїмося більше.
Які у нас спільні інтереси? Лукашенко приїхав в Нур-Султан, дуже багато всього відбувалося, підписали багато угод. Що реально можуть зробити дві наші країни, щоб допомогти один одному зберегти незалежність?
По-перше, це питання економічних контрактів на продаж енергоресурсів, який, можливо, відбудеться. Тут є певний простір. Знову ж таки, якісь контракти з Білоруссю з урахуванням техніки, може бути, продукти і так далі. Тут є можливості контактів. Але Білорусь все-таки ближче до Європи, у неї є балансер. Якщо Лукашенко обережно приєднуватися до Європи, то буде більше підстав, щоб відстоювати свою незалежність. Казахстану в цьому сенсі складніше. Тому Казахстан в цьому відношенні, як я вже сказав, обертається між Китаєм і Росією. Але в принципі всі ми вийшли з Радянського Союзу, пострадянські республіки, тому на зовнішньополітичній арені наші взаємодії такими, щоб, з одного боку, інтегруватися, а з іншого боку – не до кінця, щоб назад не перетворитися на подобу Радянського Союзу, в цьому сенсі інтерес загальний.
Дуже важлива угода, яка була підписана, – це угода про імпорт казахської нафти в Білорусь. Для нас це альтернатива Росії. Наскільки це реально?
В принципі, це реально, але ми всі розуміємо, що вирішальне питання в тому, як до цього поставиться сама Росія. Наскільки Росії буде цікаво, що Казахстан її трохи заміщає, а її важіль тиску на Білорусь – скорочує. Росія зараз веде себе на світовій арені як супердержава, досить, вибачте за вираз, нахабно і агресивно. Тому я думаю, що це все буде залежати від того, наскільки Путін з цим згоден, що він попросить взамін.
Якщо повернутися до Казахстану: які зміни після транзиту влади, передачі влади Такаєву ви бачите? Лукашенко сказав, що у нас влада частково авторитарна, і нічого тут приховувати. І у Лукашенка, і у Назарбаєва. Чи бачите ви якесь ослаблення режиму після приходу Такаєва або навпаки? Відбувається придушення протестів, дуже жорстоке. Ми знаємо, що багато людей сидять в в’язницях. Яка зараз атмосфера в Казахстані?
Я думаю, що все одно якісь надії з приходом Такаєва є, адже відчуття таке, що приходить більш ліберальна або, у всякому разі, більш прагматична, більш раціональна і демократична еліта, яка розуміє: чим більше стикаєшся з проблемами соціального розшарування, соціальними проблемами, недоліком справедливості, щось треба робити, інститути треба міняти. З іншого боку, Назарбаєв продовжує зберігати владу, політично домінувати. Це, як би вони не заперечували, створює двобашенну систему. Але при процесах, які йдуть, суспільство відразу пожвавилося. Ці свавілля пов’язані з тим, що в тому числі суспільство почало вирувати. Є відчуття мікроперестройки 2.0 за умов наявності старого багажу. Як це буде відбуватися далі, як побачити стара еліта загрозу для себе, дуже важко сказати. Але молодь пожвавилася, пожвавилося громадянське суспільство. Почали з’являтися ініціативи, з’явилися мобілізаційні процеси. Незважаючи на це тиск, на посадки, розгони і так далі, процеси і, можливо, заявлені реформи будуть реалізовуватися. Дуже важко сказати, але ми пережили перебудову, залишається сподіватися.
Наскільки ця система транзиту влади може бути приваблива і для Лукашенко? Адже ми також знаємо, що йому колись доведеться піти з політики.
Важко сказати, тому що, як я розумію, Лукашенко до такої міри нікому не довіряє, що більше схиляється до сімейної передачі, у всякому разі дуже близькою. У цьому випадку це трохи інший варіант. У цьому випадку він більш раціональний з інституціоналізацією системи витрат і процесів. Тому важко сказати, що з цього йому пасуватиме. Звичайно, його цікавить цей процес і, головне, що з цього вийде.
Євгеніє, щире спасибі, до побачення.
Удачі, до побачення!