Почему вакцину от коронавируса делают так долго? Продолжение интервью с профессором Эрнестом Кухаром
Никто не знает, придет ли вторая волна COVID-19. Сегодня эта болезнь гораздо тяжелее гриппа, но через несколько лет коронавирус будет вызывать простуду. Отличается ли воспаление легких у инфицированных коронавирусом? Когда будут быстрые и дешевые тесты? Когда мы решим проблему эпидемии? Будущее пандемии во второй части интервью с профессором Эрнестом Кухаром, руководителем клиники педиатрии Варшавского медицинского университета. Собеседник Сергея Пелесы исследует инфекционные болезни. Он также президент польского общества вакцинологов и эксперт медицинской клиники «Люкс Мед» (LUX MED). Будущее развития эпидемии.
Будущее развития пандемии. Придет ли вторая волна, о которой так часто говорят, а может их будет несколько, даже больше? От чего это зависит?
На самом деле этого никто не знает. У нас есть только опыт с другими пандемиями. Мы знаем, что по математическим моделям это уравнивание из-за социальной дистанции вызовет вторую волну осенью. Таковы прогнозы. Также знаем, что пандемия испанки в 1918 году продолжалась 500 дней, то есть два сезона. Знаем, что всегда всех заражений дыхательной системы меньше летом и больше зимой, когда люди больше времени проводят в замкнутых помещениях в больших группах. В связи с этим следует ожидать, что коронавирус будет сохраняться, пока есть люди, склонные к болезни.
Все время в Польше или в Беларуси болело более десятка тысяч людей – это маленький процент населения. То есть огромное количество (99.9%) до сих пор предрасположено к болезни. Есть потенциал для развития пандемии. Что может уменьшить цифру подверженных лиц? Либо переболеть, либо делать прививки. Прививки будут в лучшем случае через полтора года, то есть нужно реально понимать, что проблему коронавируса решим через 2 года.
Вы председатель Польского Общества Вакцинологии. Почему так долго, почему полтора года? С другой стороны, насколько возможно, что прививка никогда не появится?
Появится. В случае коронавируса не начинаем от нуля, потому что это уже третий животный коронавирус, вызывающий болезни. Первый был в 2002 году – SARS, потом в 2012-ом году был MERS. Сейчас следующий коронавирус где-то через десять лет. В 2002 году, то есть почти 20 лет назад, началась работа над прививкой против очень похожего вируса, то есть SARS. Это были первые работы, начальную работу сделали. Технология уже есть. Теперь нужно заменить вирус на похожий. Это что-то вроде прививки против гриппа. Мы умеем ее делать и ежегодно делаем новую с новым вирусом, ведь технология обработана. Все указывает на то, что получится сделать прививку. Тем временем она должна быть очень безопасна.
От прививок требуем больше, чем от лекарств. Почему? Потому что прививки используют обычно для здоровых. Это не будет лечение, это профилактика. Будут массово прививать здоровых, обычно группу риска, то есть пожилых, хронически больных людей, слабых, возможно детей. Посмотрим. Точно медработников.
Что будет происходить? Мы должны принимать во внимание побочные эффекты. Если даже раз в тысячу такая прививка вызовет, например, тяжелую местную реакцию, то после использования миллиона имеем тысячу тяжелых местных реакций.
Лекарство не может быть хуже болезни, чтобы не оказалось, что больше осложнений после прививки, чем после коронавируса. Из-за этого все прививки проходят испытание на людях, так называемое обследование 1-ой, 2-ой и 3-ей фаз. В испытаниях первой фазы берут молодых здоровых добровольцев, то есть не целевую группу, чтобы проанализировать, безопасна ли прививка вообще. Если она позитивно пройдет эти исследования, то переходят ко второй фазе. Здесь проверяем, какую дозу прививки нужно дать, так как это все тоже неизвестно. Как долго она держится? Это все нужно еще раз проверить на большей группе людей.
Если вторая фаза пройдет с позитивным результатом, то переходим к третьей фазе, когда анализируется еще большая группа, и она уже целевая. Если прививка для детей, то это дети, если для пожилых, то это люди в возрасте. Проверяем с одной стороны безопасность, а с другой стороны эффективность. Ведь то, что действует у пса и крысы, не дает гарантий, что действует у человека. И речь идет о побочных эффектах, которые не всегда проявляются на следующий день, а например, через месяц или позже.
Мы имеем такой опыт, что были прививки неудачные, которые вместо того, чтобы улучшать, ухудшали историю болезни. Такова была прививка на RSV. Люди хорошо себя чувствовали, но после того, как заразились вирусом RSV, болели намного тяжелее тех, которые не делали прививку. То есть из-за того, что мы не можем заражать людей специально, мы должны иметь наблюдения естественных случаев. Этого не сделаешь за неделю. Такие исследования должны продолжаться около года. Поэтому говорю год плюс производство, так как нет пустой фабрики, которая стоит и ждет. Надо ее построить. Никто не сделает этого за неделю.
Этот вопрос касается тестов. Могут ли когда-нибудь появиться простые общедоступные дешевые тесты? И будет ли проблема с их результатами? Сейчас результаты контролирует государство. Если такой тест будет доступен для всех, то как можно будет позже проверить эти результаты?
Все продукты, включая тесты, получают лицензию, то есть их проверяет госучреждение, которое это контролирует. Они не должны быть совершенными, но должна быть информация, например, о чувствительности. Насколько возможно, что у зараженного человека получится положительный результат? Чувствительность может быть пятьдесят процентов, сто процентов.
Речь идет о том, что мы должны об этом знать, как и о способности теста к исключению болезни, так называемая специфичность. То есть возможность, что результат будет отрицательный у здорового, незараженного человека. Если мы имеем эти два параметра, то можем видеть: «Ага, у этого теста чувствительность 50 процентов». То есть если обнаружим – окей, а если будет отрицательный, то это ничего не доказывает, ведь у части больных людей получается отрицательный. Зная эти параметры, можно интерпретировать результаты.
Мы уже имеем такие быстрые тесты на грипп: из носа берется мазок, и через 15 минут есть результат. Та самая технология будет применяться для производства быстрых тестов, которые выявляют коронавирус. Насколько мне известно, в течение пары месяцев такие тесты будут доступны: быстрые и дешевые. Тем временем, насколько они будут чувствительные, насколько они будут специфичны, этого еще просто не знаем, так как это предстоит проверить через сравнение результатов с образцовым тестом, то есть с TCR, иначе никак.
Насчет цен. Возможно ли сравнить со стоимостью тестов на грипп? И какая это вообще цена?
Могу только примерно говорить, так как я не произвожу эти тесты. Такие тесты на грипп стоят 20-30-40 злотых. Есть большая разница. Это доступная цена. В Китае от одного до пятнадцати долларов.
Существуют ли какие-то данные относительно того, у какого процента зараженных коронавирусом появляется воспаление легких по сравнению с гриппом? Почему об этом спрашиваю. Потому что в Беларуси очень много людей, больных воспалением легких, которые официально не болеют на COVID -19. Есть ли какие-то данные, по которым можно это как-то проверить?
Болезнь COVID-19, вызванная новым коронавирусом, значительно тяжелее гриппа. Я бы сравнил так: простуда по сравнению с гриппом выглядит так, как грипп по сравнению с коронавирусом. То есть пирамида последствий такова, что большинство людей болеет без симптомов, какой-то процент болеет средне-тяжело, часть попадает в больницу, часть болеет критически, должна быть в отделении интенсивной терапии, какой-то процент умирает, – это как пирамида. При этом у нее разная форма. В случае гриппа даже половина людей болеет без симптомов, то есть обычно их нет, очень много людей болеет легко, в конце концов имеют простуду, в больницу попадает около половины процента больных. Умирает 0,01 процент. А тут как? Тут иначе.
При коронавирусе, согласно китайским данным, 15 процентам нужна больница или кислород. Около пяти процентов попадают в отдел интенсивной терапии, и из них половина, более 2 процентов, умирает или им нужен ИВЛ. Однако 80 процентов переболеют довольно легко. То есть им не нужен госпиталь, не нужен кислород, либо у них симптомы простуды, либо легкое воспаление легких, либо вообще ничего, болеют без симптомов. Рознятся ли эти пропорции? Без вирусологических анализов мы не в состоянии проверить, что это, ведь воспаление легких можно иметь от заболевания гриппом и от заболевания коронавирусом. Можно умереть от гриппа, можно умереть от коронавируса. Но если был контакт с больным гриппом, то вероятно – грипп. Если был контакт с больным коронавирусом, то вероятно будет коронавирус. Ну и принимая во внимание более тяжелое протекание коронавируса, надо сказать, что среди людей в отделениях интенсивной терапии точно доминируют пациенты с коронавирусом. Сейчас это главная причина тяжелых воспалений легких и дыхательной недостаточности.
Можно ли говорить о демографическом портрете людей, больных воспалением легких, и тех, кто умирает от коронавируса? Какие это люди?
Можно. Лучше всего это показывают итальянские данные. Если речь идет об итальянских данных, то точно помню, что на 100 умерших от коронавируса только один не имел факторов риска, у половины был один фактор риска, а у остальных – два, три или четыре фактора. То есть кто умирает? Исключительно редко люди без факторов риска – тот один процент, а 99 процентов – это люди с факторами риска. Что является фактором риска? Болезнь сердца на первом месте, хроническая, в том числе артериальное давление, болезнь легких, в том числе бронхиальная астма, в том числе хроническая обструктивная болезнь легких, это диабет, это почечная недостаточность, онкологические болезни. Одна не исключает другую, поэтому может быть и болезнь сердца, и диабет, и еще онкологическая болезнь. Если есть три фактора риска и возраст, то очень большой шанс, что, к сожалению, коронавирус закончится плохо.
Последний вопрос. Отличается ли воспаление легких при COVID-19 от того, что проявляется при гриппе и других инфекциях?
С клинической точки зрения не отличается, что означает: это вирусное воспаление и это вирусное воспаление. Оба вирусные воспаления. В среднем коронавирусное воспаление легких тяжелее, как я говорил ранее, аж 15 процентам больных нужен кислород, в случае гриппа это какая-то часть процента. Пяти процентам нужна интенсивная терапия, в случае гриппа это тоже часть процента. Китайцы в начале пандемии, когда им не хватало тестов, распознавали коронавирус на основании томографии грудной клетки. Оказалось, что изменения в легких характерны: легкие выглядят, будто смотришь через молочное стекло. Такого в типичном гриппе не видно. Такие рассеянные изменения в легких, те изменения типа молочного стекла – легкие имеют настолько характерный вид, что опытный радиолог по крайней мере будет подозревать коронавирус.
Пессимисты, а может реалисты, утверждают, что этот коронавирус, который некоторые называют китайским, останется с нами навсегда. Что мы должны привыкнуть с ним жить. Соглашаетесь ли вы с таким утверждением? Какая это будет жизнь?
Это очень вероятно, но я – осторожный оптимист, ведь селекция вируса содействует легким вирусам. Если вирус очень быстро убивает своего питателя, то такой вирус погибает вместе с ним. В связи с этим мы видим, что заразные болезни со временем смягчаются. Например, когда-то сифилис убивал, имеем такие записи, за несколько месяцев. Теперь что такое сифилис? Годами могут быть высыпания. Все болезни обычно смягчаются, быть может через несколько десятков лет, если кто-то скажет, что заразился ВИЧ, то ответят: «Ай, ВИЧ, могло бы быть хуже». Также и коронавирус будет смягчаться. Все вирусы гриппа, вызывающие пандемии через какое-то время, через несколько лет стали вирусами сезонного гриппа, уже без пандемии, вытекающей из двух причин. Во-первых, иммунитет у популяции какой-то есть, а во-вторых, этот вирус смягчается. Даже если этот коронавирус с нами останется, то через несколько лет изменится в человеческий вирус, вызывающий что-то вроде простуды, максимум грипп, не будем из-за него волноваться.
Смотрите первую часть интервью:
Интервью записали 7 мая 2020 года для программы «ПроСвет»
Фото на превью: forumgwiazd.com.pl / Forum
