Коронавирусом можно заразиться еще раз. Как он влияет на детей и что такое «болезнь Кавасаки»? От чего зависит статистика смертности в разных государствах? Первая часть интервью с профессором Эрнестом Кухаром, руководителем клиники педиатрии Варшавского медицинского университета. Собеседник Сергея Пелесы исследует инфекционные болезни. Он также президент польского общества вакцинологов и эксперт медицинской клиники «Люкс Мед» (LUX MED).
Можно ли выработать долгосрочный прочный иммунитет от коронавируса?
Мы еще не все знаем о коронавирусе. Но опираясь на знания о родственных вирусах, то есть о вирусе SARS, который был в 2002 году, о человеческих коронавирусах, на которые приходится от пяти до пятнадцати процентов обычных простуд, мы знаем, что иммунитет после заражения появляется. Он несовершенный, неполный, держится 6 месяцев. Наверное, через два года исчезает. Поэтому переболевшие коронавирусом, если будет похожая ситуация, тоже получат иммунитет на определенное время.
Насколько обоснована довольно популярная мысль о коллективном иммунитете? О том, что как только большинство людей переболеет, вирус уже не вернется.
Это нормальное явление, которое видим в различных болезнях. Прошу обратить внимание, что если мы имеем дело с новой заразной болезнью, и вся популяция уязвима, тогда выхода нет. Каждый после болезни должен либо выработать иммунитет, либо умереть. Поэтому цифра людей, склонных к заболеванию, уменьшается. После определенного времени болезнь сама исчезает. Мы это хорошо знаем со времен до прививок. Например, каждые четыре года проявлялась корь, давала выравнивающие эпидемии, свинка каждые 2-3 года. Поэтому скорее всего то же будет с коронавирусом. Чем больше болезнь заразна, тем больший должен быть процент иммунитета, чтобы болезнь исчезла. Если менее заразна, то хватит меньшего процента. Мы рассчитываем, что в случае коронавируса где-то 70% людей должны переболеть. Или иным образом сформировать коллективный иммунитет, чтобы люди перестали болеть, потому что у других есть иммунитет.
Можно ли заразиться новым коронавирусом еще раз? Если да, то от чего зависит тяжесть очередного заболевания?
Сразу скажу, что такие случаи, к сожалению, наблюдаем. Но эти случаи очень редки. То есть после коронавируса появляется иммунитет, видимо не до конца жизни, а на несколько месяцев, но случаются случаи повторного заражения. Эти вещи настолько редки, что трудно говорить о деталях.
Коронавирус и дети. В начале пандемии успокаивали, что дети не болеют коронавирусом. Но переносят ли?
В отличие от гриппа, когда дети заражают семьи, являются источником заражения для общества, в случае коронавируса дети заражаются от взрослых. Если есть зараженный ребенок, то ищем в семье зараженного человека и обычно его находим. То есть дети – показатель болезни взрослых.
Недавно появилась информация, кажется из США, что дети получают так называемый токсический шок. Что это такое и насколько грозит детям в Европе?
Первоначальная информация о течении заражения новым коронавирусом у детей была очень оптимистична и успокаивала. Говорили, что дети не болеют или болеют редко, а если болеют, то в легкой форме. Тем временем в этом году в конце апреля в Англии обратили внимание на 12 случаев синдрома системного воспалительного ответа, характеризующегося высокой температурой, высокими показателями воспаления, например, C-РБ и повреждением одного или более органов. При этом нет причины для такой болезни. Эта болезнь напоминает болезнь Кавасаки. Это систематическое воспаление сосудов среднего калибра по неизвестной причине. Из-за того, что сосуды есть в принципе во всех тканях, признаки этой болезни тоже систематические.
В случае этой новой болезни (ведь все указывает на то, что мы имеем дело с новой болезнью) допускают, что возможным фактором запуска является как раз новый коронавирус.
Просто мы знаем, что у взрослых причина смерти именно сепсис. Это неправильная, обычно чрезмерная реакция на заражение, такая цитокиновая буря. То есть организм чрезмерно реагирует воспалением на вирус. Таким образом состояние воспаления повреждает различные ткани и органы. Возможно, что-то подобное происходит у детей. Как я вспоминал, мы не знаем причин болезни Кавасаки, которую напоминает эта новая болезнь. Часть детей оказывается зараженной тем коронавирусом, а часть – нет. Поэтому не все понятно, но если что-то такое когда-то случилось, то следует соблюдать осторожность, потому что одна из возможностей – заражение коронавирусом.
Продолжая тему детей. Не рано ли говорить о том, какие группы детей наиболее склонны к заражению?
Некоторые вещи знаем. Уже китайские, а позже американские и итальянские данные принесли определенную информацию. Знаем, что точно чаще всего и тяжелее среди детей болеют младенцы, то есть в первый год жизни. В группе риска дети с хроническими заболеваниями легких, например, с дисплазией легких (это последствие преждевременного рождения) или с другими хроническими болезнями легких, которые у детей более редко встречаются, чем у взрослых. Также дети с онкологией тяжело болеют.
Насколько серьезно Вы воспринимаете гипотезу о том, что вирус не появился эволюционно, а возник в лаборатории. Насколько это фантастично, что можно создать такой вирус? А насколько это реалистичный сценарий?
Я думаю, что развитие технологий позволяет генетическую инженерию. Возможно, не создание вируса от нуля, а его модификацию. Например, создание гибрида из двух вирусов. Но, честно говоря, мне, как клиницисту, кажется, что это не имеет значения. У нас есть проблема, есть заболевания среди людей. Натуральный этот вирус или искусственный, нам, честно говоря, все равно.
Есть ли данные о том, что штаммы вируса различаются в разных странах или разных регионах мира.
Безусловно. Новый коронавирус, то есть SARS-CoV-2, относится к РНК-вирусам. Они имеют одну цепочку нуклеиновой кислоты. Что это значит? Мы, люди, и все высшие животные имеют ДНК-кислоту, которая имеет две цепочки. По второй цепочке можно проверить правильность копирования, нет ли ошибок. В случае РНК такой возможности нет. Вирусы РНК отличаются очень быстрой мутацией. Если они копируются, то делают ошибки. Это накопление ошибок приводит к тому, что вирусы потом немножко отличаются. Уже в начале эпидемии нашли по крайней мере 9 отличий. Скорее всего этих штаммов со временем будет все больше. Ведь все больше зараженных людей. Это что-то типа гриппа. Думаю, что это явление очень похоже. Грипп, как в калейдоскопе, как кубик Рубика, меняется. Поэтому мы должны каждый год делать прививку от гриппа, так как
каждый год кружит немножко другой штамм вируса и вызывает болезни.
Хотел бы спросить о Беларуси вообще, не входить в подробности. Мы видим, что в Беларуси намного меньшая смертность от COVID-19, чем даже в Польше. В Польше еще несколько недель назад была похожая цифра с позитивным результатом тестов, скажем несколько тысяч человек – 12-13 тысяч. В Беларуси тоже была похожая цифра. Но официальная цифра умерших лиц была меньше: несколько десятков в Беларуси, но несколько сотен в Польше. Как Вы думаете, с чем это может быть связано?
Я смотрю не только на Польшу и Беларусь – смотрю шире. Например, на Германию, где тоже смертность значительно ниже, или на Италию, где она выше. Причин, которые это объяснят, как минимум три. Во-первых, средний возраст больных. Мы знаем, что в случае коронавируса умирают обычно люди в возрасте и больные. Если бы болели молодые люди, если бы это была молодая страна с молодым обществом, то была бы меньшая смертность. Во-вторых, вопрос показателя. Когда мы высчитываем смертность, то выше видим цифру смертей, а ниже есть цифра болезней. Вопрос, все ли выявляем. Ведь если у нас есть точная диагностика, как, например, в Германии, обнаруживаем всех зараженных, в том числе в легкой форме, тогда коэффициент смертности падает, так как у нас большая цифра выявленных людей. Но если делаем, например, тесты только в больницах, только тяжело больным, то будет завышен коэффициент смертности, так как не выявляем легко больных. Тогда процент смертей будет выше. То есть какое население анализируем, какой средний возраст больных и сколько тестов делаем? Ведь чем больше тестов, тем больше результаты приближены к истине. Чем меньше тестов, тем больше ошибочных результатов. Ну и вопрос отчетности. Что мы считаем смертью из-за коронавируса? У кого-то три болезни, например, астма, болезнь сердца и неожиданно появляется коронавирус. Это вопрос административный, что мы обозначим как главную причину смерти. Можем написать «болезнь сердца, ухудшенная коронавирусом», а можем вписать
«коронавирус» как главную причину. Например, в Германии есть такой обычай, что если кто-то был хронически болен, то это главная причина смерти.
В Беларуси даже президент говорил, что никто не умрет от коронавируса, поэтому большинство людей, которое в последние недели умирает, умирает из-за воспаления легких и других болезней. Следующий вопрос касается карантина. Если не получается заглушить эпидемию, есть ли смысл дальше продолжать карантин?
Карантином называем то, когда люди, возвращающиеся из-за рубежа, где потенциально есть больше случаев заражения, должны две недели сидеть дома. Если бы они заболели, то были бы дома в изоляции и не заражали других. Безусловно, границы не плотные. Как минимум грузовые перевозки происходят без больших препятствий. Как вы знаете, водители, сезонные работники не должны уходить на карантин. Границы в Евросоюзе очень дырявые. В большинстве мест эти границы вообще ликвидировали. Не похоже, что есть большая разница между соседними местностями по противоположным сторонам границы. Вы правы. Скоро этот карантин, в случае возвращения из-за рубежа, не будет иметь большого смысла, ведь в масштабе мира это будет выравниваться. Мы живем объединенно. Через минуту может быть большая разница, но позже ее так или иначе не будет.
Что насчет более общего смысла карантина? Что насчет социальной дистанции, ношения масок и так далее?
Это имеет смысл, ведь коронавирус переносится подобно гриппу. Это значит, что переносится более или менее на шесть стоп или согласно американской единице измерения, на один и восемь метров. Поэтому говорят сохранять расстояние двух метров, которое считаем безопасным. Избегание больных никогда никому не повредило. Известно, что больной точно заразнее, чем человек во время инкубации или человек, болеющий так легко, что не имеет явных симптомов. Это имеет смысл, так как замедляет развитие эпидемии. В Польше здравоохранение, что тут говорить, нехорошо профинансировано. Не хватает врачей, нет медсестер. Если бы неожиданно начались массовые заболевания, то все бы задержалось и пострадали бы не только больные коронавирусом, но и все другие. Разве то, что мы имеем коронавирус, значит, что исчезли инфаркты, что исчезли опухоли? Доступ к здравоохранению очень ухудшился. Даже если, коротко говоря, служба здравоохранения займется только коронавирусом, то другие больные из-за этого будут страдать.
Интервью записали 7 мая 2020 года для программы «ПроСвет»
Вторая часть интервью с профессором Эрнестом Кухаром выйдет 20 мая. В нем прочитаете:
- Отличается ли воспаление легких при COVID–19?
- Когда появятся доступные и дешевые тесты и прививки от коронавируса?
- Как мы будем жить после пандемии?
Фото на превью: Forumgwiazd.com.pl / Forum
