Павел Антипов: «Если система не хочет меняться, лучше быть от нее подальше»

Литератор Павел Антипов с 2012 до 2016 года отвечал в ПЕН-центре за организацию премии Гедройца. В 2017 году Павел написал книгу «Краткая история премии Г», которую опубликовал только сейчас. События в книге и настоящие фамилии героев заставляют думать о жанре документальной повести. Также в этом году у Павла вышла повесть «Верхом на звезде» – ностальгическая история про Минск времен юности. Первая книга Антипова «Дипломная работа» увидела свет в 2011 году в издательстве «Логвинов». 29 ноября глава контрольно-ревизионной комиссии Антипова исключили из ПЕН-клуба с формулировкой «за утрату доверия и невозможность дальнейшего сотрудничества». О книгах, ПЕН-центре и доверии – Павел Антипов в беседе с Ольгой Гордейчик.

«За потерю доверия»: из ПЕН-центра исключили Павла Антипова

— О книге «Краткая история премии Г» известно немного. Что произошло? Ты писатель, параллельно работал в структурах Пенну и писал книги. Ранее учился в Литинституте в Москве. И писал «Верхом на звезде», которая на днях вышла в электронной версии.

— Да, я десять лет ее писал.

— А в какой момент ты понял, что и историю с премией Гедройца хочешь зафиксировать?

— Я, на самом деле, не планировал ничего фиксировать. Я просто работал. Но работа над премией Гедройца была для меня такая, как сказать, исчерпывающая – утомляло, не было того фидбэка, который хотелось получать, что когда в 2016 стало понятно, что я не буду больше заниматься премией, а в прессе снова были какие-то нехорошие статьи ( постоянно шел такой фидбэк, что все плохо, плохо организовано, непрозрачно, премия не развивается). Я решил в виде некой терапии для себя записать все как дневник, как абсолютно незаблокированный текст, просто чтобы вспомнить. Сесть и записать то, что происходило. Тем более, что это был момент, когда я как-то уже и «Верхом на звезде» не мог писать. Я подумал: чтобы рука не забывала, как писать, я для себя это все набросаю.

Где-то через полгода я перечитал, и мне показалось, что, помимо терапевтической ценности, это еще и просто неплохой текст. Я стал его рассылать, многие из прототипов прочитали текст.

Литератор Павел Антипов в ПЕН-центре

— Прочитали еще тогда? Так откуда взялось сегодняшнее возмущение?

— Ну, это у них надо спрашивать, почему сам факт публикации тригерит. Текст не был для прототипов сюрпризом. Судьба его была такова: сначала Алексей Андреев из «Монолога» попросил фрагмент, и я подготовил фрагмент, такой безобидный, но они решили не публиковать. Потом я пытался дать в «Белорусский журнал», и там тоже редактор сначала загорелся: «Да, да, да, давай печатать!». А потом подумал – и не стал его публиковать. Такая судьба.

— А теперь он полностью опубликован на litres.ru.

— Да, мне было важно его опубликовать еще в этом году, вместе с «Верхом на звезде». Хотя это произведения разные и по подходу, и по стилю, и по времени написания. Но с момента создания моей первой книги прошло восемь лет, и мне хотелось самому себя показать, что я не просто так сидел и ничего не делал эти восемь лет, а что – вот, у меня есть книги, пусть небольшие.

— То есть опубликовал ты книгу совсем недавно, хотя написал в 2016-м, но все, кто в книге задействованы под собственными именами, прочитали ее раньше.

— Ну, будем называть их прототипами.

— Хорошо. Правда, там имена совпадают странно так с конкретными людьми.

Павел Антипов в суде

— Для меня если текст написан, то можно говорить о творческом методе. То есть, конечно, я не дурак, чтобы говорить о случайных совпадениях. Это продуманная вещь. И да, я хотел бы с кем-то поговорить и на эту тему. То есть такой способ письма существует – настоящие имена, недействительные имена, полудокументальная-полубеллетристическая проза, можно это брать – нельзя это брать? Это, как мне кажется, очень интересная дискуссия, которая почему-то не началась.

— Помнишь «Театральный роман» – там все было абсолютно читаемыми, но имена при этом были изменены. Ты ушел, так сказать, на лобовое. Когда я смотрю на какие-то наши процессы – хочется написать сказку, сатиру, пьесу, но при этом, конечно, хочется все закамуфлировать, создать персонажей. Чтобы писать в лоб – нужна смелость. Это же путь камикадзе. Ты на какие-то конкретные примеры в литературе опирался?

— В литературе… Ну, вот «Театральный роман». На момент написания (хотя мы помним, что он не был дописан и не вышел) все герои там безошибочно угадывались, и чтобы роман опубликовали, он имел бы подобный эффект, со скидками на время и пространство. Ведь все бы все равно поняли, кто за этими именами скрывается. А сейчас мы думаем: да, Немировича-Данченко знаем, еще кого-то знаем, но других – уже и не знаем. И на самом деле нам уже неважно – под своими именами они в книге или под придуманными, текст воспринимается от этого одинаково. В принципе, есть немало книг, где немного изменены имена, но все понимают, о ком речь. И есть, например, Довлатов – у него все под своими именами, но, как рассказывают, художественного вымысла там очень много. Хотя имена при том настоящие.

У меня получилась такая смесь: будто и имена настоящие, и события известны.

На крыльце магазина Логвинов

— А в чем тогда литература? Это стилистически обработанная история, списанная с действительности? Где тут фикция, где факты?

— Нет, ну реальность идет широкой потоком, а я выбираю из нее то, что хочу сделать, и это обрабатываю. Нет диктофонной записи, нет документов. Даже те протоколы, фрагменты которых я поместил – абсолютно не оригинальные документы. Это обработка. Правда-неправда, реальность-нереальность: это большая тема, о которой я часто думаю. Мне кажется, любой самый нереальный текст базируется на реальности, и в самом реальном – много субъективного. С точки зрения лирического героя там все – правда, ведь он так воспринимает, а что он воспринимает – то и правда. Канва событий соответствует действительности.

Что касается имен – я могу включить автозамены и заменить фамилии, и что, тогда вопросов не будет?

— Думаю, в каком-то смысле – да, часть вопросов бы исчезла, люди всегда могли бы сказать: «так это ж не я». Ну и тебе, возможно, было бы проще. Ты вообще отслеживал эту тему – до какой степени можно использовать имена, чисто этически, юридически? Штудировал ли ты эти моменты перед публикацией и думал ли о последствиях?

— Давай оставим в стороне законы. Для меня при написании текста важная штука – некий драйв, нерв, чувство подлинности. Мне было интересно, как то, что создавалось во времена сталинизма, попадало «в ящик», так как это было действительно опасно, но люди все равно писали. И какое-то время я даже думал, что сейчас не может, по крайней мере здесь, родиться что-то такое, в чем есть какая-то опасность, что-то острое. А когда я написал этот текст – я почувствовал, что он опасен. Я не понимал, в чем эта опасность, но что-то в нем такое было. Не хотелось его сразу публиковать. Текст должен быть живым, болезненным, едким, чтобы мне самому было интересно его писать и чтобы он потом сам создавал что-то.

Гедройц – 2019. Фото belsat.eu

— А возвращаясь к героям и их прототипам. Когда ты присылал текст ключевым людям и, наверное, говорил: «может быть, я это опубликую», – какая была реакция?

— Некоторые ничего не говорили, а много кто отвечал – и фидбэк был довольно позитивный, что, да, читать интересно, текст острый. Высказывались даже предположения, что если он будет опубликован, то и премия может закрыться. В этом я сомневаюсь, мой текст не направлен против премии, он, скорее, о сложности премии, о каких-то вещах, которые я хотел бы поправить, и можно, в принципе, пытаться поправить. То есть не было возмущения. Все побаивались, но говорили, что публиковать ли – это только мое решение, ведь это текст, никакая не анонимка, ничего такого.

— Честно скажу, я прочитала с интересом и не нашла там личных атак. Индивидуальные выпады, если и есть, то одетые в иронию, даже довольно мягкую, показывающую людей, которые думают о чем-то другом, чем литература. То есть я не думаю, что кто-то мог бы обидеться лично. А сверхидея, если о ней можно говорить, – как раз в том, чтобы поправить организационный процесс премии? Чтобы что-то изменить в действительности нашей?

— Я для себя даже этого не знаю. Это и закрытие моего какого-то этапа… Но в общем – интересный вопрос. Смотри, когда выходят книги у Акудовича, у Ходановича, почему-то не возникает вопроса: а почему вы решили именно сейчас книжку опубликовать? А здесь он существует. Значит, что-то в этом есть. Я не могу ответить на этот вопрос. И, возможно, здесь и не надо отвечать – раз ответа нет.

Вручение литературной премии имени Ежи Гедройца в 2019 году. Фото belsat.eu
Отрывок из книги «Краткая история премии Г»: «Я не скажу, что мне удалось сделать так, чтоб гедройцевские рецензии стали интересными. И попытка привести в белорусскую литературную критику новых людей скорее провалилась. С особым треском провалилась попытка с Андрэем Адамовічем. Он выбрал рецензировать книгу Алеся Пашкевіча «Сімъ Побѣдиши» и, надо сказать, требование моё выполнил, по рецензии было понятно, что книга ему не понравилась. Рецензент считал, что сюжет книги плохо выстроен и объяснял почему. В общем, кое-какую критическую работу Адамовіч проделал. Это-то и не понравилось Барысу Пятровічу. В день публикации рецензии мне написала Юля Цімафеева, которая тогда работала в союзписе, что Пятровіч рвёт и мечет, говорит, что это нож в спину от ПЭН-цэнтра, скорее всего, от Хадановіча».

— А не было страха стать изгоем, оказаться на расстоянии палки, если не камня?

— Слушай, ну раз система не хочет меняться. Это же сигнал – раз запрещено что-то показывать, значит, это на самом деле существует. И что, лучше это закрывать от всех, чем показать и поправлять? В таком случае я сам с удовольствием буду дальше от такой системы, которая считает, что «мы замечательные, и все работает прекрасно, и мы работаем прекрасно, и пусть все так дальше и будет».

Я же не работал ради какой-то супервыгоды. Когда я работал – то смотрел, что там не действует или действует не так, и старался это поправлять. Сказать, что я какие-то преференции от этой системы получил? Ну, да, что-то получил. Я саморелизовывался, мне было что есть в то время, я не бедствовал. Но чтобы мне предлагали взамен моей работы какие-то там супер-пупер-условия – нет. Да там и в книге же видно, что многие люди там сами не осознают, что происходит, кто власть, кто чем руководит, то есть они могут сами и управлять, но не понимают, что управляют. Поэтому если вопрос в том, или я что-то потеряю – то нет, не думаю. Как не мог я на какие-то премии претендовать – так и не могу, как минимум из-за языка.

Хотя пока я там был, я пытался, очень аккуратно, нежно, так как наша система очень такая чуткая – хотел показать, что у нас пишут чуть больше, чем только по-белорусски. И что белорусский писатель – это немного больше, чем только тот, кто относит себя к языку. Люди в этом пространстве и в этом времени, которые считают себя белорусами и пишут, – также белорусские писатели. И несколько проектов возникло: скажем, «Книга года», где все языки могут претендовать на участие, или проект резиденции молодого литератора – там нет разграничения по языкам.

Фото https://www.facebook.com/paulantipov9

— В книге о премии ты не то чтобы белый и пушистый, но немного такой наивный Дон Кихот: я старался, а они… они – намеками, а я не понимаю… С одной стороны – наивный и справедливый, с другой – опытный и умный. Но, допустим, это прием. А на самом деле, в реальной жизни – врать приходилось? Кривить душой и маску справедливости в карман прятать?

— Ну, конечно, когда я работал над премией, я не мог себе позволить высказываться негативно о премии. Это было бы нелояльно. Каждый же для себя какую-то формулу избирает и мораль. И по моей – это было бы некрасиво, чтобы я, делая проект, сам его и ругал и людей, с которыми работаю, критиковал публично. Это нехорошо было бы. Поэтому это все внутри меня собиралась.

Заседание Совета ПЕН-центра. Фото belsat.eu

— Хорошо, лояльность. Но вопрос о другом: часто ли приходилось говорить «да», зная, что «нет»?

— Нет, такого не было точно. Несправедливости на премии не было. Здесь чисто формальные вещи. Для меня справедливость – и я об этом пишу – это какие-то четко определенные правила, которых нужно придерживаться. Об определении правил довольно трудно сказать, что справедливо, а что – несправедливо. Например, механизм формирования жюри нескольких премий был несправедлив, чисто по моим субъективным ожиданиям от этого механизма. Но он не был прописан, поэтому претензий нет. Выбрали жюри сами – ну, выбрали. Сами в него вошли – ну, вошли. Потом мы разработали механизм – и вот если бы тогда уже случилась несправедливость, и я в ней поучаствовал, было бы не очень хорошо. В таких вещах я не участвовал. Мне, скорее, сложно было от всего этого, так сказать, не гладко это все проходило.

— Такой поэт посреди борьбы титанов?

— Целью моего рассказа было показать, что нет титанов. Все это обычные люди, они тоже много чего не понимают, боятся, они хотят как-то правильно делать, у них в голове есть также представление о том, что хорошо, и они согласно этому ведут. Скажем откровенно: система премии Гедройца и система ПЕН-центра в нашем тоталитарном государстве – довольно либеральные все же. И то, что я там работал, что мне дали возможность поруководить, – свидетельство в их честь, и они посмотрели, как это вышло, и сейчас, наверное, немного иначе будут делать. Там не какие-то страшные титаны. Там много неосмысленности внутри, непонимания, что и как должно происходить. И все, что я пытался делать, – это переводить это в тексты, в положения какие-то, в процедуры. Чтобы люди видели, что, вот, раз мы решили работать так – то будем работать так, а если нет – то надо переформулировать правила. Но сколько бы не формулировались, не выкристаллизовывались правила – все равно снаружи никто этого не замечал, и было обидно, ведь каждый год пресса писала: «Все в сговоре, это несправедливая премия», хотя столько было вложено сил, чтобы показать обратное.

Гедройц – 2019. Фото belsat.eu

— Да и возможно ли оно, такое положение, которое все опишет и систематизирует в небольшой стране, с узким кругом литераторов и без государственной их поддержки. Ясно, что премия пробуждает и, по-видимому, будет пробуждать и страсти, и козни, и подозрения. Для меня основное достоинство твоего текста как раз в том, что ты пытаешься сделать из людей, разрушить внешние имиджи злых гениев современной белорусской литературы. Может, немного не хватало конкретных выводов, советов, завета, скажем так. А вот насчет либеральности ПЕН-центра: тебя оттуда на днях исключили. Это как? Либеральность имеет границы? Или пострадал за литературу?

— Ну, они осторожничают. В настоящее время в ПЕНе кризис – это ясно. Я это видел. И люди там, как мне кажется, не очень понимают, что происходит и что они делают. Руководствуются эмоциями. Формально я еще член ПЕН-центра, так как с этой формулировкой исключить никого нельзя. Исключить можно за нарушение Устава или за невыполнение поручений Совета. Но ни одного из этих пунктов я не нарушал. Поэтому это ли не их самоуправство, потому что не понравилось что-то. Они же не говорят конкретно, что им не понравилась повесть.

И это тоже интересно: люди не могут сформулировать до конца своего посыла, своей идеи. Они не могут сказать, что, вот, это хорошо, а это плохо. Они осторожничают, выбирают скользкие формулировки, тогда как ПЕН-центр мог бы высказываться и более ясно, и более решительно. Я всегда за это стоял, чтобы конкретизировать формулировки, а не быть Политбюро ЦК КПСС при Союзе, которое догорает, когда непонятно, что происходит и что зашифровано в этой речи, в этих общих словах.

Илья Син. Лауреат литературной премии имени Ежи Гедройца. Фото belsat.eu

— А как официально выглядело твое исключение?

— Официально я получил письмо от секретарши ПЕН-центра (которая там уже не работает, это был ее последний рабочий день), где Совет сообщил: «Вы исключены в связи с утратой доверия и невозможностью дальнейшего сотрудничества. С пламенным приветом… »и т. д.

— Совет имел право это сделать в твое отсутствие?

— Да, вопросы организации как раз решает Совет. Проблема только в том, что они не сформулировали причины четко и прозрачно в официальном тексте. «Мы вас исключили, потому что вы потеряли доверие» звучит как «мы вас исключили, так как вы одеваетесь во все черное». Это удивительно, трусливо, неточно и попахивает кулуарностью из серии «ну, вы же сами все понимаете». Мне не нравится это, это общественная организация, где все должно быть прозрачно, чтобы люди видели, почему это решение принято и на основании чего. Что это не своеволие, а процедура.

Я думаю, что у людей в ПЕНе сейчас сломалась какая-то схема, что, оказывается, о работе можно говорить публично, причем даже в какой-то художественной форме. Казалось же, по умолчанию, что это абсолютно невозможно.

— А исключение Павла Северинца как ты сегодня прокомментируешь? Там были процедуры?

— Это как раз чисто процедурная история. Представь себе, что член организации «Ахова птушак Бацькаўшчыны» – охотник. Какая-то такая ассоциация. Ну, он может быть и хороший человек, но он охотник. Он публично декларирует взгляды, которые не совпадают с тем, что декларирует организация.

Алексиевич: «Мы показали свою ясную позицию». Северинца второй раз исключили из ПЕН-центра

— Давай вернемся к литературе и к повести «Верхом на звезде». В отличие от «Краткой истории премии Г», это такое ностальгическое светлое произведение о юности, Минске, друзьях и семье. А базировался ты тоже на собственном опыте и настоящих именах людей?

— Текст этот почему-то растянулся на почти десять лет. Я хотел описать друзей, нашу компанию и Минск, со временем туда подтянулись и какие-то линии с отцом, текст углубился. Когда я решил писать эту повесть, не было еще книг о Минске. И мне казалось: о, я буду первый. А потом они начали появляться, и было немного жаль, что время уходит, и я уже не первый, но потом я решил, что ничего, пусть будет потихоньку, но я напишу ее так хорошо, как только смогу. Это такие несколько дней из жизни подростков, маленький кусок жизни, который попал в свет прожектора.

Фото https://www.facebook.com/paulantipov9

— Про обе книги один и тот же вопрос: откуда такие точные экскурсы в прошлое? Надо иметь феноменальную память или исписывать целые блокноты.

— Это такой прием коллажа: если у меня сохранились какие-то снимки или текстик, я могу сделать на его базе рассказ, такая имитация документальности. Имена все там на самом деле настоящие, слава богу, друзья меня ниоткуда не исключили. Прочитали, понравилось, правда, засомневались, кому-то еще будет интересна повесть о них.

— Дальше планируешь заниматься литературой? Нет страха остаться без поддерки влиятельных людей в литсреде внутри страны?

— Во-первых, поддержка закончилась только внешняя. Многие люди, которые читали мои тексты, не разделяют решения Совета ПЕНа, пишут мне приватно. Что же касается возможности содержать себя – думаю, только пару человек в нашей стране может жить профессионально с литературы. Я уже со своими высокомерными мечтами жить с литературы завязал, но кое-что я умею, у меня есть специальность, поэтому заработать себе на жизнь всегда смогу.

Огнетушитель Алексиевич

— Назови, пожалуйста, людей, которые для тебя авторитеты. Или какой-то нравственный закон, или просто отдельные произведения.

— Это сложный вопрос на самом деле. Я очень часто об этом думаю. Больше всего мне помогают философские тексты. «Диалоги Платона» – великолепные. И тексты Мамардашвили. Я не скажу ничего о них как о людях, но та их часть, которая проступает сквозь текст, на меня сильно действует. Когда я их читаю, то чувствую, что делаю все правильно, что в моих поступках нет противоречия, даже если они всем кажутся безумными.

С современников – трудно сказать. У меня есть авторитеты в литературе, тексты которых для меня безупречны – это Вольтер, Флобер, Гоголь.

Ну и в кинематографе много интересного, я недавно понял, что литература плавно перетекла как-то в кино, и там сейчас все больше развивается. Из последних – «Меланхолия» фон Триера. После «Меланхолии» все собственные проблемы становятся не важны.

Разговаривала Ольга Гордейчик/МВ belsat.eu

Новости