Литератор Павел Антипов с 2012 до 2016 года отвечал в ПЕН-центре за организацию премии Гедройца. В 2017 году Павел написал книгу «Краткая история премии Г», которую опубликовал только сейчас. События в книге и настоящие фамилии героев заставляют думать о жанре документальной повести. Также в этом году у Павла вышла повесть «Верхом на звезде» – ностальгическая история про Минск времен юности. Первая книга Антипова «Дипломная работа» увидела свет в 2011 году в издательстве «Логвинов». 29 ноября глава контрольно-ревизионной комиссии Антипова исключили из ПЕН-клуба с формулировкой «за утрату доверия и невозможность дальнейшего сотрудничества». О книгах, ПЕН-центре и доверии – Павел Антипов в беседе с Ольгой Гордейчик.
— О книге «Краткая история премии Г» известно немного. Что произошло? Ты писатель, параллельно работал в структурах Пенну и писал книги. Ранее учился в Литинституте в Москве. И писал «Верхом на звезде», которая на днях вышла в электронной версии.
— Да, я десять лет ее писал.
— А в какой момент ты понял, что и историю с премией Гедройца хочешь зафиксировать?
— Я, на самом деле, не планировал ничего фиксировать. Я просто работал. Но работа над премией Гедройца была для меня такая, как сказать, исчерпывающая – утомляло, не было того фидбэка, который хотелось получать, что когда в 2016 стало понятно, что я не буду больше заниматься премией, а в прессе снова были какие-то нехорошие статьи ( постоянно шел такой фидбэк, что все плохо, плохо организовано, непрозрачно, премия не развивается). Я решил в виде некой терапии для себя записать все как дневник, как абсолютно незаблокированный текст, просто чтобы вспомнить. Сесть и записать то, что происходило. Тем более, что это был момент, когда я как-то уже и «Верхом на звезде» не мог писать. Я подумал: чтобы рука не забывала, как писать, я для себя это все набросаю.
Где-то через полгода я перечитал, и мне показалось, что, помимо терапевтической ценности, это еще и просто неплохой текст. Я стал его рассылать, многие из прототипов прочитали текст.
— Прочитали еще тогда? Так откуда взялось сегодняшнее возмущение?
— Ну, это у них надо спрашивать, почему сам факт публикации тригерит. Текст не был для прототипов сюрпризом. Судьба его была такова: сначала Алексей Андреев из «Монолога» попросил фрагмент, и я подготовил фрагмент, такой безобидный, но они решили не публиковать. Потом я пытался дать в «Белорусский журнал», и там тоже редактор сначала загорелся: «Да, да, да, давай печатать!». А потом подумал – и не стал его публиковать. Такая судьба.
— А теперь он полностью опубликован на litres.ru.
— Да, мне было важно его опубликовать еще в этом году, вместе с «Верхом на звезде». Хотя это произведения разные и по подходу, и по стилю, и по времени написания. Но с момента создания моей первой книги прошло восемь лет, и мне хотелось самому себя показать, что я не просто так сидел и ничего не делал эти восемь лет, а что – вот, у меня есть книги, пусть небольшие.
— То есть опубликовал ты книгу совсем недавно, хотя написал в 2016-м, но все, кто в книге задействованы под собственными именами, прочитали ее раньше.
— Ну, будем называть их прототипами.
— Хорошо. Правда, там имена совпадают странно так с конкретными людьми.
— Для меня если текст написан, то можно говорить о творческом методе. То есть, конечно, я не дурак, чтобы говорить о случайных совпадениях. Это продуманная вещь. И да, я хотел бы с кем-то поговорить и на эту тему. То есть такой способ письма существует – настоящие имена, недействительные имена, полудокументальная-полубеллетристическая проза, можно это брать – нельзя это брать? Это, как мне кажется, очень интересная дискуссия, которая почему-то не началась.
— Помнишь «Театральный роман» – там все было абсолютно читаемыми, но имена при этом были изменены. Ты ушел, так сказать, на лобовое. Когда я смотрю на какие-то наши процессы – хочется написать сказку, сатиру, пьесу, но при этом, конечно, хочется все закамуфлировать, создать персонажей. Чтобы писать в лоб – нужна смелость. Это же путь камикадзе. Ты на какие-то конкретные примеры в литературе опирался?
— В литературе… Ну, вот «Театральный роман». На момент написания (хотя мы помним, что он не был дописан и не вышел) все герои там безошибочно угадывались, и чтобы роман опубликовали, он имел бы подобный эффект, со скидками на время и пространство. Ведь все бы все равно поняли, кто за этими именами скрывается. А сейчас мы думаем: да, Немировича-Данченко знаем, еще кого-то знаем, но других – уже и не знаем. И на самом деле нам уже неважно – под своими именами они в книге или под придуманными, текст воспринимается от этого одинаково. В принципе, есть немало книг, где немного изменены имена, но все понимают, о ком речь. И есть, например, Довлатов – у него все под своими именами, но, как рассказывают, художественного вымысла там очень много. Хотя имена при том настоящие.
У меня получилась такая смесь: будто и имена настоящие, и события известны.
— А в чем тогда литература? Это стилистически обработанная история, списанная с действительности? Где тут фикция, где факты?
— Нет, ну реальность идет широкой потоком, а я выбираю из нее то, что хочу сделать, и это обрабатываю. Нет диктофонной записи, нет документов. Даже те протоколы, фрагменты которых я поместил – абсолютно не оригинальные документы. Это обработка. Правда-неправда, реальность-нереальность: это большая тема, о которой я часто думаю. Мне кажется, любой самый нереальный текст базируется на реальности, и в самом реальном – много субъективного. С точки зрения лирического героя там все – правда, ведь он так воспринимает, а что он воспринимает – то и правда. Канва событий соответствует действительности.
Что касается имен – я могу включить автозамены и заменить фамилии, и что, тогда вопросов не будет?
— Думаю, в каком-то смысле – да, часть вопросов бы исчезла, люди всегда могли бы сказать: «так это ж не я». Ну и тебе, возможно, было бы проще. Ты вообще отслеживал эту тему – до какой степени можно использовать имена, чисто этически, юридически? Штудировал ли ты эти моменты перед публикацией и думал ли о последствиях?
— Давай оставим в стороне законы. Для меня при написании текста важная штука – некий драйв, нерв, чувство подлинности. Мне было интересно, как то, что создавалось во времена сталинизма, попадало «в ящик», так как это было действительно опасно, но люди все равно писали. И какое-то время я даже думал, что сейчас не может, по крайней мере здесь, родиться что-то такое, в чем есть какая-то опасность, что-то острое. А когда я написал этот текст – я почувствовал, что он опасен. Я не понимал, в чем эта опасность, но что-то в нем такое было. Не хотелось его сразу публиковать. Текст должен быть живым, болезненным, едким, чтобы мне самому было интересно его писать и чтобы он потом сам создавал что-то.
— А возвращаясь к героям и их прототипам. Когда ты присылал текст ключевым людям и, наверное, говорил: «может быть, я это опубликую», – какая была реакция?
— Некоторые ничего не говорили, а много кто отвечал – и фидбэк был довольно позитивный, что, да, читать интересно, текст острый. Высказывались даже предположения, что если он будет опубликован, то и премия может закрыться. В этом я сомневаюсь, мой текст не направлен против премии, он, скорее, о сложности премии, о каких-то вещах, которые я хотел бы поправить, и можно, в принципе, пытаться поправить. То есть не было возмущения. Все побаивались, но говорили, что публиковать ли – это только мое решение, ведь это текст, никакая не анонимка, ничего такого.
— Честно скажу, я прочитала с интересом и не нашла там личных атак. Индивидуальные выпады, если и есть, то одетые в иронию, даже довольно мягкую, показывающую людей, которые думают о чем-то другом, чем литература. То есть я не думаю, что кто-то мог бы обидеться лично. А сверхидея, если о ней можно говорить, – как раз в том, чтобы поправить организационный процесс премии? Чтобы что-то изменить в действительности нашей?
— Я для себя даже этого не знаю. Это и закрытие моего какого-то этапа… Но в общем – интересный вопрос. Смотри, когда выходят книги у Акудовича, у Ходановича, почему-то не возникает вопроса: а почему вы решили именно сейчас книжку опубликовать? А здесь он существует. Значит, что-то в этом есть. Я не могу ответить на этот вопрос. И, возможно, здесь и не надо отвечать – раз ответа нет.
— А не было страха стать изгоем, оказаться на расстоянии палки, если не камня?
— Слушай, ну раз система не хочет меняться. Это же сигнал – раз запрещено что-то показывать, значит, это на самом деле существует. И что, лучше это закрывать от всех, чем показать и поправлять? В таком случае я сам с удовольствием буду дальше от такой системы, которая считает, что «мы замечательные, и все работает прекрасно, и мы работаем прекрасно, и пусть все так дальше и будет».
Я же не работал ради какой-то супервыгоды. Когда я работал – то смотрел, что там не действует или действует не так, и старался это поправлять. Сказать, что я какие-то преференции от этой системы получил? Ну, да, что-то получил. Я саморелизовывался, мне было что есть в то время, я не бедствовал. Но чтобы мне предлагали взамен моей работы какие-то там супер-пупер-условия – нет. Да там и в книге же видно, что многие люди там сами не осознают, что происходит, кто власть, кто чем руководит, то есть они могут сами и управлять, но не понимают, что управляют. Поэтому если вопрос в том, или я что-то потеряю – то нет, не думаю. Как не мог я на какие-то премии претендовать – так и не могу, как минимум из-за языка.
Хотя пока я там был, я пытался, очень аккуратно, нежно, так как наша система очень такая чуткая – хотел показать, что у нас пишут чуть больше, чем только по-белорусски. И что белорусский писатель – это немного больше, чем только тот, кто относит себя к языку. Люди в этом пространстве и в этом времени, которые считают себя белорусами и пишут, – также белорусские писатели. И несколько проектов возникло: скажем, «Книга года», где все языки могут претендовать на участие, или проект резиденции молодого литератора – там нет разграничения по языкам.
— В книге о премии ты не то чтобы белый и пушистый, но немного такой наивный Дон Кихот: я старался, а они… они – намеками, а я не понимаю… С одной стороны – наивный и справедливый, с другой – опытный и умный. Но, допустим, это прием. А на самом деле, в реальной жизни – врать приходилось? Кривить душой и маску справедливости в карман прятать?
— Ну, конечно, когда я работал над премией, я не мог себе позволить высказываться негативно о премии. Это было бы нелояльно. Каждый же для себя какую-то формулу избирает и мораль. И по моей – это было бы некрасиво, чтобы я, делая проект, сам его и ругал и людей, с которыми работаю, критиковал публично. Это нехорошо было бы. Поэтому это все внутри меня собиралась.
— Хорошо, лояльность. Но вопрос о другом: часто ли приходилось говорить «да», зная, что «нет»?
— Нет, такого не было точно. Несправедливости на премии не было. Здесь чисто формальные вещи. Для меня справедливость – и я об этом пишу – это какие-то четко определенные правила, которых нужно придерживаться. Об определении правил довольно трудно сказать, что справедливо, а что – несправедливо. Например, механизм формирования жюри нескольких премий был несправедлив, чисто по моим субъективным ожиданиям от этого механизма. Но он не был прописан, поэтому претензий нет. Выбрали жюри сами – ну, выбрали. Сами в него вошли – ну, вошли. Потом мы разработали механизм – и вот если бы тогда уже случилась несправедливость, и я в ней поучаствовал, было бы не очень хорошо. В таких вещах я не участвовал. Мне, скорее, сложно было от всего этого, так сказать, не гладко это все проходило.
— Такой поэт посреди борьбы титанов?
— Целью моего рассказа было показать, что нет титанов. Все это обычные люди, они тоже много чего не понимают, боятся, они хотят как-то правильно делать, у них в голове есть также представление о том, что хорошо, и они согласно этому ведут. Скажем откровенно: система премии Гедройца и система ПЕН-центра в нашем тоталитарном государстве – довольно либеральные все же. И то, что я там работал, что мне дали возможность поруководить, – свидетельство в их честь, и они посмотрели, как это вышло, и сейчас, наверное, немного иначе будут делать. Там не какие-то страшные титаны. Там много неосмысленности внутри, непонимания, что и как должно происходить. И все, что я пытался делать, – это переводить это в тексты, в положения какие-то, в процедуры. Чтобы люди видели, что, вот, раз мы решили работать так – то будем работать так, а если нет – то надо переформулировать правила. Но сколько бы не формулировались, не выкристаллизовывались правила – все равно снаружи никто этого не замечал, и было обидно, ведь каждый год пресса писала: «Все в сговоре, это несправедливая премия», хотя столько было вложено сил, чтобы показать обратное.
— Да и возможно ли оно, такое положение, которое все опишет и систематизирует в небольшой стране, с узким кругом литераторов и без государственной их поддержки. Ясно, что премия пробуждает и, по-видимому, будет пробуждать и страсти, и козни, и подозрения. Для меня основное достоинство твоего текста как раз в том, что ты пытаешься сделать из людей, разрушить внешние имиджи злых гениев современной белорусской литературы. Может, немного не хватало конкретных выводов, советов, завета, скажем так. А вот насчет либеральности ПЕН-центра: тебя оттуда на днях исключили. Это как? Либеральность имеет границы? Или пострадал за литературу?
— Ну, они осторожничают. В настоящее время в ПЕНе кризис – это ясно. Я это видел. И люди там, как мне кажется, не очень понимают, что происходит и что они делают. Руководствуются эмоциями. Формально я еще член ПЕН-центра, так как с этой формулировкой исключить никого нельзя. Исключить можно за нарушение Устава или за невыполнение поручений Совета. Но ни одного из этих пунктов я не нарушал. Поэтому это ли не их самоуправство, потому что не понравилось что-то. Они же не говорят конкретно, что им не понравилась повесть.
И это тоже интересно: люди не могут сформулировать до конца своего посыла, своей идеи. Они не могут сказать, что, вот, это хорошо, а это плохо. Они осторожничают, выбирают скользкие формулировки, тогда как ПЕН-центр мог бы высказываться и более ясно, и более решительно. Я всегда за это стоял, чтобы конкретизировать формулировки, а не быть Политбюро ЦК КПСС при Союзе, которое догорает, когда непонятно, что происходит и что зашифровано в этой речи, в этих общих словах.
— А как официально выглядело твое исключение?
— Официально я получил письмо от секретарши ПЕН-центра (которая там уже не работает, это был ее последний рабочий день), где Совет сообщил: «Вы исключены в связи с утратой доверия и невозможностью дальнейшего сотрудничества. С пламенным приветом… »и т. д.
— Совет имел право это сделать в твое отсутствие?
— Да, вопросы организации как раз решает Совет. Проблема только в том, что они не сформулировали причины четко и прозрачно в официальном тексте. «Мы вас исключили, потому что вы потеряли доверие» звучит как «мы вас исключили, так как вы одеваетесь во все черное». Это удивительно, трусливо, неточно и попахивает кулуарностью из серии «ну, вы же сами все понимаете». Мне не нравится это, это общественная организация, где все должно быть прозрачно, чтобы люди видели, почему это решение принято и на основании чего. Что это не своеволие, а процедура.
Я думаю, что у людей в ПЕНе сейчас сломалась какая-то схема, что, оказывается, о работе можно говорить публично, причем даже в какой-то художественной форме. Казалось же, по умолчанию, что это абсолютно невозможно.
— А исключение Павла Северинца как ты сегодня прокомментируешь? Там были процедуры?
— Это как раз чисто процедурная история. Представь себе, что член организации «Ахова птушак Бацькаўшчыны» – охотник. Какая-то такая ассоциация. Ну, он может быть и хороший человек, но он охотник. Он публично декларирует взгляды, которые не совпадают с тем, что декларирует организация.
— Давай вернемся к литературе и к повести «Верхом на звезде». В отличие от «Краткой истории премии Г», это такое ностальгическое светлое произведение о юности, Минске, друзьях и семье. А базировался ты тоже на собственном опыте и настоящих именах людей?
— Текст этот почему-то растянулся на почти десять лет. Я хотел описать друзей, нашу компанию и Минск, со временем туда подтянулись и какие-то линии с отцом, текст углубился. Когда я решил писать эту повесть, не было еще книг о Минске. И мне казалось: о, я буду первый. А потом они начали появляться, и было немного жаль, что время уходит, и я уже не первый, но потом я решил, что ничего, пусть будет потихоньку, но я напишу ее так хорошо, как только смогу. Это такие несколько дней из жизни подростков, маленький кусок жизни, который попал в свет прожектора.
— Про обе книги один и тот же вопрос: откуда такие точные экскурсы в прошлое? Надо иметь феноменальную память или исписывать целые блокноты.
— Это такой прием коллажа: если у меня сохранились какие-то снимки или текстик, я могу сделать на его базе рассказ, такая имитация документальности. Имена все там на самом деле настоящие, слава богу, друзья меня ниоткуда не исключили. Прочитали, понравилось, правда, засомневались, кому-то еще будет интересна повесть о них.
— Дальше планируешь заниматься литературой? Нет страха остаться без поддерки влиятельных людей в литсреде внутри страны?
— Во-первых, поддержка закончилась только внешняя. Многие люди, которые читали мои тексты, не разделяют решения Совета ПЕНа, пишут мне приватно. Что же касается возможности содержать себя – думаю, только пару человек в нашей стране может жить профессионально с литературы. Я уже со своими высокомерными мечтами жить с литературы завязал, но кое-что я умею, у меня есть специальность, поэтому заработать себе на жизнь всегда смогу.
— Назови, пожалуйста, людей, которые для тебя авторитеты. Или какой-то нравственный закон, или просто отдельные произведения.
— Это сложный вопрос на самом деле. Я очень часто об этом думаю. Больше всего мне помогают философские тексты. «Диалоги Платона» – великолепные. И тексты Мамардашвили. Я не скажу ничего о них как о людях, но та их часть, которая проступает сквозь текст, на меня сильно действует. Когда я их читаю, то чувствую, что делаю все правильно, что в моих поступках нет противоречия, даже если они всем кажутся безумными.
С современников – трудно сказать. У меня есть авторитеты в литературе, тексты которых для меня безупречны – это Вольтер, Флобер, Гоголь.
Ну и в кинематографе много интересного, я недавно понял, что литература плавно перетекла как-то в кино, и там сейчас все больше развивается. Из последних – «Меланхолия» фон Триера. После «Меланхолии» все собственные проблемы становятся не важны.
Разговаривала Ольга Гордейчик/МВ belsat.eu