Польский политик Богдан Здроевски 5 лет был главой делегации Европарламента по контактам с Беларусью. Журналист «Белсата» Игорь Кулей поговорил с политиком об итогах последних 5 лет коммуникации официального Минска и Брюсселя.
Когда ждать подписания договора об упрощении визового режима?
Игорь Кулей: Хочу начать разговор с возвращения на 2 года назад. Во время саммита «Восточного партнерства» вы сделали несколько прогнозов. Например, подписание соглашения об упрощении визового режима вы назвали вызовом на 2018 год. Скоро уже 2020 год, а этого договора до сих пор нет. Можете ли вы назвать причину?
Богдан Здроевски: Некоторые вещи все же оправдались. Например, малое визовое движение, приграничный безвизовый режим – его как раз удалось реализовать. Реализовать согласно ожиданиям и белорусской, и польской стороны. Но действительно, одна из вещей, связанная с договором, не удалась, об этом я говорил и два года назад.
Прежде всего это объясняется тем, что Евросоюз навязал Беларуси достаточно высокое требование – введение биометрических паспортов. И я, и некоторые мои коллеги считаем, что это требование завышенное, и нужно было добиваться его смягчения, так как даже не все страны в Евросоюзе соответствуют такому требованию.
И поэтому, по моим оценкам, отягощение Беларуси таким пунктом в договоре – это завышенные ожидания. Это одна из причин. Вторая: надо помнить, что в Беларуси было очень много выборов, после которых ОБСЕ давала чрезвычайно много различных рекомендаций. В Минске их или игнорировали, или отвергали. Это тоже не помогает делу. В связи с этим у нас есть, попросту говоря, потерянное время.
– Как вы считаете, будет ли договор подписан до конца года?
Мне кажется, что шанс на подписание постоянно сохраняется. Следует помнить, что президент Александр Лукашенко, с одной стороны, движется в сторону Евросоюза, делает определенные жесты, но с другой стороны, не делает их последовательно. В связи с этим сам Евросоюз и его институты смотрят на Беларусь с определенными опасениями и неуверенностью. Так как помнят не самый лучший опыт.
Не безусловная помощь Евросоюза
– Два года назад вы говорили, что от прогресса между Минском и Брюсселем будет зависеть финансовая помощь, которую получит Беларусь от Евросоюза. Сумма называлась от нескольких десятков миллионов евро до миллиарда. На какую сумму в итоге удалось продвинуть прогресс в отношениях за эти два года?
Скажу, что говорит Минск и что говорит Брюссель. Минск информирует, что реализовал 50-60% различных требований, которых добивался Евросоюз. Наша сторона и различные институты Евросоюза полагают, что это что-то между 25-30%. Это касается разных сфер. Например, в деле фитосанитарного контроля это почти 100%. А вот в деле Болонского процесса, в сфере образования и науки реализовано примерно 30-35%. По разным причинам.
Почему Лукашенко не едет в Европу?
– Александр Лукашенко по-прежнему не посетил Евросоюз. Не совсем понимаю, что является причиной: то ли он банально игнорировал приглашения, то ли не хотел дразнить Москву. Этого мы не знаем. Но вскоре визит все же состоится. Министр иностранных дел Владимир Макей говорит: нам не нужен визит в Евросоюз ради визита, от поездки мы ждем конкретного результата. Задаю себе вопрос: какой более важный результат может быть от поездки в Австрию 12 ноября, чем, например, от поездки на саммит «Восточного партнерства» 2 года назад? Или на 80-ю годовщину начала Второй мировой войны в Варшаву?
Много лет подряд Александр Лукашенко не получал приглашений. Считалось, что ситуация в Беларуси настолько плохая, в стране были политические заключенные, и это было неприемлемо. В последнее время приглашения начали появляться, но с пониманием, что президент Лукашенко ими не воспользуется, и так и было. Теперь, мы все об этом помним, ситуация в Беларуси по-прежнему отличается от того, на что надеется ОБСЕ в сфере выборов и того, что касается возможностей гражданского общества. С другой стороны, три года назад Лукашенко освободил политических заключенных, смягчились самые строгие наказания, но выросло количество менее тяжких, однако чрезвычайно многочисленных санкций в отношении деятелей оппозиции, о чем они постоянно говорят. Но все же нынешнюю ситуацию можно охарактеризовать как менее напряженную. Появилась возможность вести серьезные разговоры.
Правда, намного больше здесь зависит от президента Лукашенко, будут ли эти разговоры эффективны. Одновременно важно, чтобы произошли изменения в процессе регистрации партий, регистрации организаций, отношении к активистам, СМИ, выборах в университетах, – чтобы это все перестало быть жестами в сторону Евросоюза, а стало символом построения демократического общества, соблюдения законности и европейских стандартов избирательного права.
О смертной казни
Еще важный момент для нас, а особенно для скандинавских стран, – это меморандум о невыполнении казней. Мы помним и о Конституции, и действующем законодательстве, но также хорошо знаем, что президент лично может принять решение о невыполнении смертных приговоров очень быстро. И это могло бы быть сильным сигналом о принятии европейских ценностей. Это чрезвычайно важно для всей Европы, но еще больее важно для скандинавских стран.
– А что, были сигналы, что Минск может ввести мораторий?
Я получил два такие сигнала. Один из Министерства иностранных дел, второй от посла – что это непростое дело. Что это ситуация, в которой президент руководствуется общественным мнением. Общество высказалось за смертную казнь давно, на референдуме. Одновременно нам давали понять, что решение этого вопроса лежит в компетенции Александра Лукашенко, и что может не сегодня, но уже вскоре этот вопрос вынесут на повестку дня. Без привязки к какой-то конкретной дате.
– Была информация, от чего это будет зависеть?
Не было никаких оговорок. Белорусская сторона подчеркивала, что чтобы изменить эту ситуацию радикально, потребуется очередной референдум. Но мораторий на исполнение наказаний возможен по решению президента в любой момент.
– Многие из наблюдателей, следящих за развитием ситуации в Беларуси много лет, говорят, что Минск фактически торгуется с Европой. Например, мораторий: предложите нам хорошую цену, и мы вам продадим мораторий. Политические заключенные: мы выпустим, но хотим получить что-то взамен. Воспринимаете ли вы это таким же образом?
Я вижу это иначе. Нужно разделить примеры, которые вы привели, на две группы. Если речь про ценности, то здесь нет никакой торговли. Евросоюз ожидает, что в Беларуси не будет политзаключенных и что там не будут исполнять смертных приговоров. А вот в других вопросах можем торговаться. По выполнению определенных условий Беларусь может получать средства на какие-то проекты. Так что очень важно отличать принципы от элементов, которые обусловливают эффективность расходования средств. Ведь в Евросоюзе помнят о ситуации, когда деньги из помощи тратились или расходовались не по цели назначения, это было еще 8-9 лет назад. В связи с этим сейчас условия на получение средств жестче, но мне кажется, что белорусская сторона это понимает, принимает. Может, не очень довольна, но сейчас это не создает проблем.
Помощь гражданскому обществу
– Не кажется ли Вам, что одновременно с интенсификацией контактов с официальным Минском помощь для белорусского гражданского общества сейчас обделена вниманием? С 2014 года, когда началось потепление в отношениях с властями Беларуси, финансовая поддержка гражданского сектора существенно уменьшилась. Многие организации и инициативы или на грани выживания, или перестали существовать.
Нужно помнить, что это также результат белорусского законодательства, так как возможности получения помощи из-за рубежа для гражданской деятельности, не говоря о политической, сильно ограничены. Также сильно ограничена возможность работы гражданского общества, о чем я говорил раньше. С одной стороны, Беларусь выпустила всех политзаключенных, и самые жестокие репрессии в отношении активистов были ограничены. С другой стороны, все мелкие репрессии: давление, лишение каких-то прав, трудности с трудоустройством, абсурдные штрафы для гражданских и политических активистов – это все только усилилось.
Я говорю об этом, потому что с одной стороны хочу выступать от имени белорусской оппозиции и гражданского общества, а с другой стороны хочу видеть Беларусь на пути к Евросоюзу. Многократно я говорил и о том, что не надо ждать от Беларуси разрыва отношений с Россией. Это очень важный партнер, главный сосед. Поэтому никто, наверное, не ожидает, что Беларусь будет вести себя, как Португалия. Но очень важно, чтобы сохранялся баланс и в экономических контактах, и в уважении к ценностям, чтобы баланс склонялся в сторону Евросоюза и давал шанс особенно молодому поколению. Шанс, чтобы Беларусь все же стала на путь к Евросоюзу.
– Нет ли у Вас впечатления, что официальный Минск в отношениях с Евросоюзом делает один шаг вперед, а потом два назад? Или все же это полтора шага вперед и шаг назад? И на полшага – но есть движение вперед?
Если было так, как вы говорите, то было бы хорошо – можно было бы что-то предвидеть. А так у нас то полтора шага вперед и шаг назад, то два вперед – два назад. Нет в этом последовательности, логики или какой регулярности. Можно сказать, что мы имеем дело с хаотичным набором реакций официального Минска, целью которого является содержание определенного равновесия между Москвой и Брюсселем. С точки зрения Минска, может, это и есть равновесие, но с точки зрения Брюсселя – равновесия нет. А Россия на эти движения и жесты Минска реагирует нервно.
– То есть у Беларуси нет никакой стратегии в сотрудничестве с Евросоюзом?
Я считаю, что прежде всего непоследовательность. Можно делать малые шаги, даже чуть заметные шаги – но последовательно, и не делать шагов назад. Не может такого быть, что вы декларирует вхождение в Болонскую систему, и одновременно обостряете все, что касается выборов университетских ректоров. Нужно быть последовательными – пусть двигаться медленно, но в определенном направлении. Это будет полезно и для наших отношений, но и прежде всего для белорусских граждан.
Итоги пятилетки
– Вы 5 лет были главой делегации Европарламента по контактам с Беларусью, как бы вы обозначили это время? Какого прогресса удалось достичь и есть ли прогресс вообще?
Удалось чрезвычайно много. А работа нашей группы была одной из самых тяжелых и успешных из всех групп, за которыми я наблюдал. Почему? С одной стороны, вашу Палату представителей не признают легитимной, а с другой стороны, мы имели дело с большим количеством инициатив, на которые надо было реагировать. Напомню, что после долгих лет неприсутствия европарламентариев в Минске они четыре раза посещали Беларусь. Трижды в составе официальных делегаций и один раз в составе правящей партии Европарламента. Это прорыв. И наша группа для Беларуси, и Европарламент в целом добивались, чтобы власти сделали возможным присутствие политической оппозиции в Палате представителей, – и это случилось. Есть две женщины, которые представляют оппозицию в Палате. Это минимальный, но прогресс. И произошел он, по моему мнению, не в результате демократических выборов, а в результате административного решения. Однако этот прогресс есть. Политзаключенных освободили довольно давно…
– Но один остается.
Ну да, на данный момент есть новый. Что еще важно, началось безвизовое туристическое движение, и это тоже прогресс. Я наблюдал и активность, связанную с Августовском каналом, – это то, что делает пограничный регион более открытым и дружелюбным для польской стороны, но и не только для него. Ну и разговоры с оппозицией имеют более открытый характер. Я встречался в Минске и Брюсселе очень много. И встречался в Минске – и с зарегистрированными представителями оппозиции, и с теми, у кого нет шансов на регистрацию.
– Два года назад вы говорили, что не везде в Минске для вас были одинаково широко открытые двери. В одних министерствах было лучше, в других хуже, если не совсем плохо. Что-то изменилось?
Эта ситуация менялась на протяжении всех пяти лет. Разговоры, которые я 4 года вел с представителями министра экономики, были хуже. А вот последний, год назад, был намного лучше. Если говорить о Министерстве образования, то сначала там было сопротивление в разговорах на трудные темы, а последняя встреча оказалась очень хорошая. Хорошие отношения с Министерством иностранных дел, которое достаточно открыто для контактов и прежде всего разговоров, без которых нет успеха. А вот где было труднее всего и где ничего не изменилось и даже ухудшилось, – это Центризбирком. Обсуждение с представителями Центризбиркома я бы обозначил как наполненное недоверием, нежеланием принимать все рекомендации ОБСЕ. Я бы сказал, это даже сопротивление, причем сопротивление ортодоксальное. В этой сфере мы потерпели самое большое поражение, так как здесь нет не то, что прогресса, тут произошла цементация процедур, которые должны быть открытыми, соответственно с тем, о чем нам раньше сигнализировала белорусская сторона.
Пройдёт ли оппозиция в Палату представителей?
– 17 ноября в Беларуси состоятся выборы в Палату представителей. Как бы вы спрогнозировали результаты? Будет ли там присутствовать оппозиция?
Решение об этом примут не избиратели, а Александр Лукашенко. В этом нет никаких сомнений. В связи с этим часть оппозиции, которая хотела принимать участие в этих выборах, такое желание потеряла. Но я надеюсь, что несколько жестов все же будет сделано, хотя бы ради того, чтобы не закрывать этих маленьких окошек возможностей для разговоров с Брюсселем. Я лично жду результатов с нетерпением и болею за прогресс в процессе демократизации Беларуси, а особенно Избирательного кодекса. Я не очень оптимистично здесь настроен, но и не хочу быть полным пессимистом.
– Тогда последний вопрос. Как будет выглядеть работа новой делегации Европарламента по связям с Беларусью? На что ее новый глава Роберт Бедронь должен обратить особое внимание? Где ему будет легче, а где очень трудно?
Легко ему не будет по разным причинам. На что я обращал особое внимание – надо разговаривать. Нельзя обрывать коммуникации. Брюссель может себе это позволить, и одновременно это ожидание значительной части белорусского общества. Во-вторых, это терпение. В настоящее время в Беларуси не та ситуация, когда можно что-то изменить радикальным образом. Но маленькими шагами нужно делать все, чтобы в Беларуси понимали: Брюсселю интересно, что там происходит. Что они не остаются один на один с хорошим отношением или неприязнью России. Что элементы безопасности, важные для Беларуси (я имею в виду не только оборонную сферу) важны также и для стран Центральной и Западной Европы. Ну и еще что важно, господин Бедронь представляет Польшу – близкого соседа Беларуси, и его заинтересованность должна быть настоящей. В контактах с Беларусью нет места неискренности, все должно быть настоящим, даже если это очень трудно.
Интервью целиком смотрите в видео выше.
Игорь Кулей/МВ belsat.eu
Фото: Krystian Maj / Forum
