Выключаны з ПЭН-цэнтру Павел Анціпаў: «Калі сістэма не хоча мяняцца, лепш быць ад яе далей»
Літаратар Павел Анціпаў з 2012 да 2016 года адказваў у ПЭН-цэнтры за арганізаванне прэміі Гедройца. У 2017 годзе Павел напісаў кнігу «Кароткая гісторыя прэміі Г», апублікаваў якую толькі цяпер. Падзеі ў кнізе і сапраўдныя прозвішчы герояў прымушаюць думаць пра жанр дакументальнай аповесці. Таксама сёлета ў Паўла выйшла аповесць «Верхом на звезде» – настальгічная гісторыя пра Менск часоў юнацтва. Першая кніга Анціпава «Дыпломная праца» пабачыла свет у 2011 годзе ў выдаўніцтве «Логвінаў». 29 лістапада кіраўніка кантрольна-рэвізійнай камісіі Анціпава выключылі з ПЭН-клубу з фармулёўкай «за страту даверу і немагчымасць далейшай супрацы». Пра кнігі, ПЭН і давер – Павел Анціпаў у гутарцы з Вольгаю Гардзейчык.
– Пра кнігу «Кароткая гісторыя прэміі Г» вядома няшмат. Што адбылося? Ты пісьменнік, паралельна працаваў у структурах ПЭНу і пісаў кнігі. Раней вучыўся ў Літінстытуце ў Маскве. І пісаў «Верхом на звезде», якая надоечы выйшла ў электроннай версіі.
– Так, я дзесяць гадоў яе пісаў.
– А ў які момант ты зразумеў, што і гісторыю з прэміяй Гедройца хочаш зафіксаваць?
– Я, насамрэч, не планаваў нічога фіксаваць. Я проста працаваў. Але праца над прэміяй Гедройца была для мяне такая, як сказаць, вычарпальная – стамляла, не было таго фідбэку, які хацелася атрымліваць, што калі ў 2016 стала зразумела, што я не буду больш займацца прэміяй, а ў прэсе зноў былі нейкія нядобрыя артыкулы (пастаянна ішоў такі фідбэк, што ўсё кепска, кепска арганізаванае, не празрыста, прэмія не развіваецца). Я вырашыў у выглядзе нейкай тэрапіі для сябе запісаць усё як дзённік, як абсалютна незаблакаваны тэкст, проста каб узгадаць. Сесці ды запісаць тое, што адбывалася. Тым больш, што гэта быў момант, калі я неяк ужо і «Верхом на звезде» не мог пісаць. Я падумаў: каб рука не забывала, як пісаць, я для сябе гэта ўсё накідаю.
Недзе праз паўгода я перачытаў, і мне падалося, што, апроч тэрапеўтычнай вартасці, гэта яшчэ і проста някепскі тэкст. Я стаў яго рассылаць, шмат хто з прататыпаў прачытаў тэкст.
– Прачыталі яшчэ тады? Дык адкуль узялося цяперашняе абурэнне?
– Ну, гэта ў іх трэба пытаць, чаму сам факт публікацыі трыгерны. Тэкст не быў для прататыпаў сюрпрызам. Лёс яго быў такі: спачатку Аляксей Андрэеў з «Маналогу» папрасіў фрагмент, і я падрыхтаваў фрагмент, такі бяскрыўдны, але яны вырашылі не публікаваць. Потым я спрабаваў даць у «Беларускі журнал», і там таксама рэдактар спачатку загарэўся: «Так, так, так, давай друкаваць!». А потым падумаў – і не стаў яго друкаваць. Такі лёс.
– А цяпер ён цалкам апублікаваны на litres.ru.
– Так, мне было важна яго апублікаваць яшчэ сёлета, разам з «Верхом на звезде». Хоць гэта творы розныя і паводле падыходу, і паводле стылю, і паводле часу напісання. Але з моманту стварэння маёй першай кнігі прайшло восем гадоў, і мне хацелася самому сябе паказаць, што я не проста так сядзеў і нічога не рабіў гэтыя восем гадоў, а што – вось, у мяне ёсць кнігі, хай невялікія.
– То бок апублікаваў ты кнігу зусім нядаўна, хоць напісаў у 2016-ым, але ўсе, хто ў кнізе задзейнічаны пад уласнымі імёнамі, прачыталі яе раней.
– Ну, будзем называць іх прататыпамі.
– Добра. Праўда, там імёны супадаюць дзіўна гэтак з канкрэтнымі людзьмі.
– Для мяне калі тэкст напісаны, то можна казаць пра творчы метад. То бок, вядома, я не дурань, каб казаць пра выпадковыя супадзенні. Гэта прадуманая рэч. І так, я хацеў бы з кімсьці пагаварыць і на гэтую тэму. То бок такі спосаб пісьма існуе – сапраўдныя імёны, несапраўдныя імёны, паўдакументальная-паўбелетрыстычная проза, можна гэта браць – ці нельга гэта браць? Гэта, як мне падаецца, вельмі цікавая дыскусія, якая чамусьці не пачалася.
– Ну, памятаеш «Тэатральны раман» – там усё было абсалютна чытэльна, але імёны пры гэтым былі змененыя. Ты пайшоў, так сказаць, на лабавое. Калі я гляджу на нейкія нашыя працэсы – хочацца напісаць казку, сатыру, п’есу, але пры гэтым, вядома, хочацца ўсё закамуфляваць, стварыць персанажаў. Каб пісаць у лоб – трэба адвага. Гэта ж шлях камікадзэ. Ты на нейкія канкрэтныя прыклады ў літаратуры абапіраўся?
– У літаратуры… Ну, вось «Тэатральны раман». На момант напісання (хоць мы помнім, што ён не быў дапісаны і не выйшаў) усе героі там беспамылкова пазнаваліся, і каб раман апублікавалі, ён меў бы падобны эфект, са скідкамі на час і прастору. Бо ўсе б усё адно зразумелі, хто за гэтымі імёнамі хаваецца. А цяпер мы думаем: так, Неміровіча-Данчанку ведаем, яшчэ кагосьці ведаем, але іншых – ужо і не ведаем. І насамрэч нам ужо няважна – пад сваймі імёнамі яны ў кнізе ці пад прыдуманымі, тэкст успрымаецца ад гэтага аднолькава. У прынцыпе, ёсць нямала кніг, дзе крыху змененыя імёны, але ўсе разумеюць, пра каго гаворка. І ёсць, напрыклад, Даўлатаў – у яго ўсе пад сваймі імёнамі, але, як расказваюць, мастацкага вымыслу там вельмі шмат. Хоць імёны пры тым сапраўдныя.
У мяне атрымалася такая сумесь: быццам і імёны сапраўдныя, і падзеі вядомыя.
– А ў чым тады літаратура? Гэта стылістычна апрацаваная спісаная гісторыя з рэчаіснасці? Дзе тут фікцыя, дзе факты?
– Не, ну рэальнасць ідзе шырокай плыняй, а я выбіраю з яе тое, што хачу зрабіць, і гэта апрацоўваю. Няма дыктафонных запісаў, няма дакументаў. Нават тыя пратаколы, фрагменты якіх я змясціў – абсалютна не арыгінальныя дакументы. Гэта апрацоўка. Праўда-няпраўда, рэальнасць-нерэальнасць: гэта вялікая тэма, пра якую я часта думаю. Мне падаецца, любы самы нерэальны тэкст базуецца на рэальнасці, і ў самым рэальным – шмат суб’ектыўнага. З пункту гледжання лірычнага героя там усё – праўда, бо ён так успрымае, а што ён успрымае – тое і праўда. Канва падзеяў адпавядае рэчаіснасці.
Што да імёнаў – я магу ўключыць аўтазамену і замяніць прозвішчы, і што, тады пытанняў не будзе?
– Думаю, у нейкім сэнсе – так, частка пытанняў бы знікла, людзі заўжды маглі б сказаць: «дык гэта ж не я». Ну і табе, магчыма, было б прасцей. Ты ўвогуле адсочваў гэтую тэму – да якой ступені можна выкарыстоўваць імёны, чыста этычна, юрыдычна? Ці штудзіраваў ты гэтыя моманты перад публікацыяй і ці думаў пра наступствы?
– Давай пакінем убаку законы. Для мяне пры напісанні тэксту важная штука – нейкі драйв, нерв, пачуццё сапраўднасці ці што. Мне было цікава, як тое, што стваралася ў часы сталінізму, трапляла «ў шуфляду», бо гэта было сапраўды небяспечна, але людзі ўсё адно пісалі. І нейкі час я нават думаў, што цяпер не можа, прынамсі тут, нарадзіцца нешта такое, у чым ёсць нейкая небяспека, нешта вострае. А калі я напісаў гэты тэкст – я адчуў, што ён небяспечны. Я не разумеў, у чым гэтая небяспека, але нешта ў ім такое было. Не хацелася яго адразу публікаваць. Тэкст мусіць быць жывы, балючы, едкі, каб мне самому было цікава яго пісаць і каб ён потым сам ствараў нешта.
– А вяртаючыся да герояў ды іхных прататыпаў. Калі ты дасылаў тэкст ключавым персонам і, пэўна, казаў: «магчыма, я гэта апублікую», – якая была рэакцыя?
– Некаторыя нічога не казалі, а шмат хто адказваў – і фідбэк быў даволі пазітыўны, што, так, чытаць цікава, тэкст востры. Выказваліся нават меркаванні, што калі ён будзе апублікаваны, то і прэмія можа закрыцца. У гэтым я сумняюся, мой тэкст не скіраваны супраць прэміі, ён, хутчэй, пра складанасці прэміі, пра нейкія рэчы, якія я хацеў бы паправіць і якія можна ў прынцыпе спрабаваць паправіць. То бок не было абурэння. Усе пабойваліся, але казалі, што, ці публікаваць, – гэта толькі маё рашэнне, бо гэта тэкст, ніякая не ананімка, нічога такога.
– Шчыра скажу, я прачытала з цікавасцю і не знайшла там асабістых атакаў. Індывідуальныя выпады, калі і ёсць, то апранутыя ў іронію, нават даволі мяккую, паказваючы людзей, якія думаюць пра нешта іншае, чым літаратура. То бок я не думаю, што нехта мог бы пакрыўдзіцца асабіста. А звышідэя, калі пра яе можна казаць, – якраз у тым, каб паправіць арганізацыйны працэс прэміі? Каб нешта змяніць у рэчаіснасці нашай?
– Я для сябе нават гэтага не ведаю. Гэта і закрыццё майго нейкага этапу… Але агулам – цікавае пытанне. Глядзі, калі выходзяць кнігі ў Акудовіча, у Хадановіча, чамусьці не ўзнікае пытання: а чаму вы рашылі менавіта цяпер кніжку апублікаваць? А тут яно існуе. Значыць, нешта ў гэтым ёсць. Я не магу адказаць на гэтае пытанне. І, магчыма, тут і не трэба адказваць – раз адказу няма.
– А не было страху стаць ізгоем, апынуцца на адлегласці палкі, калі не каменя?
– Слухай, ну раз сістэма не хоча мяняцца. Гэта ж сігнал – раз забаронена нешта паказваць, значыць, гэта насамрэч існуе. І што, лепш гэта закрываць ад усіх, чым паказаць і папраўляць? У такім выпадку я сам з задавальненнем буду далей ад такой сістэмы, якая лічыць, што «мы цудоўныя, і ўсё працуе цудоўна, і мы працуем цудоўна, і няхай усё так далей і будзе».
Я ж не працаваў дзеля нейкай супервыгады. Калі я працаваў – то глядзеў, што там не дзее ці дзее не так, і стараўся гэта папраўляць. Сказаць, што я нейкія прэферэнцыі ад гэтай сістэмы атрымаў? Ну, так, нешта атрымаў. Я самарэалізоўваўся, мне было што есці ў той час, я не бедаваў. Але каб мне прапаноўвалі наўзамен маёй працы нейкія там супер-пуперумовы – ну не. Ды там і ў кнізе ж бачна, што шмат якія людзі там самі не ўсведамляюць, што адбываецца, хто ўлада, хто чым кіруе, то бок яны могуць самі і кіраваць, але не разумеюць, што кіруюць. Таму калі пытанне ў тым, ці я нешта згублю – то не, не думаю. Як не мог я на нейкія прэміі прэтэндаваць – так і не магу, як мінімум праз мову.
Хоць пакуль я там быў, я спрабаваў, вельмі акуратна, далікатна, бо нашая сістэма вельмі такая чуйная – хацеў паказаць, што ў нас пішуць крыху больш, чым толькі па-беларуску. І што беларускі пісьменнік – гэта крыху больш, чым толькі той, хто адносіць сябе да мовы. Людзі ў гэтай прасторы і ў гэтым часе, якія лічаць сябе беларусамі і пішуць, – таксама беларускія пісьменнікі. І некалькі праектаў паўстала: скажам, «Кніга года», дзе ўсе мовы могуць прэтэндаваць на ўдзел, ці праект рэзідэнцыі маладога літаратара – там няма размежавання паводле моваў.
– У кнізе аб прэміі ты не тое каб белы і пушысты, але крыху такі наіўны Дон Кіхот: я стараўся, а яны… яны – намёкамі, а я не разумею… З аднога боку – наіўны і справядлівы, з другога – дасведчаны і разумны. Але, дапусцім, гэта прыём. А насамрэч, у рэальным жыцці – хлусіць даводзілася? Крывіць душой і маску справядлівасці ў кішэню хаваць?
– Ну, вядома, калі я працаваў над прэміяй, я не мог сабе дазволіць выказвацца негатыўна аб прэміі. Гэта было б нелаяльна. Кожны ж для сябе нейкую формулу абірае і мараль. І паводле маёй – гэта было б непрыгожа, каб я, рабіўшы праект, сам яго і лаяў ды людзей, з якімі працую, крытыкаваў публічна. Гэта нядобра было б. Таму гэта ўсё ўнутры мяне збіралася.
– Ну ок, лаяльнасць. Але пытанне пра іншае: ці часта даводзілася казаць «так», ведаючы, што «не»?
– Не, такога не было дакладна. Несправядлівасці на прэміі не было. Тут чыста фармальныя рэчы. Для мяне справядлівасць – і я пра гэта пішу – гэта нейкія дакладна вызначаныя правілы, якіх трэба прытрымлівацца. Да вызначэння правілаў даволі цяжка сказаць, што справядліва, а што – несправядліва. Напрыклад, механізм фармавання журы відавочна некалькіх прэміяў быў несправядлівы, чыста з маіх суб’ектыўных чаканняў ад гэтага механізму. Але ён не быў прапісаны, таму прэтэнзіяў няма. Выбралі журы самі – ну, выбралі. Самі ў яго ўвайшлі – ну, увайшлі. Потым мы распрацавалі механізм – і вось калі б тады ўжо здарылася несправядлівасць, і я ў ёй паўдзельнічаў, было б не вельмі добра. У такіх рэчах я не ўдзельнічаў. Мне, хутчэй, складана было ад усяго гэтага, так сказаць, не гладка гэта ўсё праходзіла.
– Такі паэт пасярод барацьбы тытанаў?
– Ну, мэта майго аповеду была паказаць, што няма тытанаў. Усё гэта звычайныя людзі, яны таксама шмат чаго не разумеюць, баяцца, яны хочуць неяк правільна рабіць, у іх у галаве ёсць таксама ўяўленне пра тое, што добра, і яны згодна з гэтым паводзяцца. Скажам шчыра: сістэма прэміі Гедройца і сістэма ПЭН-цэнтру ў нашай таталітарнай дзяржаве – даволі ліберальныя ўсё ж. І тое, што я там працаваў, што мне далі магчымасць пакіраваць, – сведчанне на іх гонар,і яны паглядзелі, як гэта выйшла і цяпер, пэўна, крыху інакш будуць рабіць. Там не нейкія страшныя тытаны. Там шмат неасэнсаванасці ўнутры, неразумення, што і як павінна адбывацца. І ўсё, што я імкнуўся рабіць, – гэта пераводзіць гэта ў тэксты, у палажэнні нейкія, у працэдуры. Каб людзі самі бачылі, што, вось, раз мы рашылі працаваць так – то будзем працаваць так, а калі не – то трэба перафармуляваць правілы. Але колькі б не фармуляваліся, не выкрышталізоўваліся правілы – усё роўна звонку ніхто гэтага не заўважаў, і было крыўдна, бо штогод прэса пісала ўсцяж: «Усе ў змове, гэта несправядлівая прэмія», хоць столькі было ўкладзена сілаў, каб паказаць адваротнае.
– Ды і ці магчымае яно, такое палажэнне, якое ўсё акрэсліць і сістэматызуе ў невялікай краіне, з вузкім колам літаратараў і без дзяржаўнага іх падтрымання. Ясна, што прэмія абуджае і, відаць, будзе абуджаць і жарсці, і падкопы, і падазрэнні. Для мяне асноўная вартасць твайго тэксту якраз у тым, што ты спрабуеш зрабіць з людзей, разбурыць вонкавыя іміджы нейкіх злых геніяў сучбелбюрліту. Можа, крыху не ставала канкрэтных высноваў, парадаў, запавету, скажам так. А вось наконт ліберальнасці ПЭН-цэнтру: цябе адтуль днямі выключылі. Гэта як? Ліберальнасць мае межы? Ці пацярпеў за літаратуру?
– Ну, яны асцярожнічаюць. Цяпер у ПЭНе крызіс – гэта ясна. Я гэта бачыў. І людзі там, як мне здаецца, не вельмі разумеюць, што адбываецца і што яны робяць. Кіруюцца эмоцыямі. Фармальна я яшчэ сябра ПЭН-цэнтру, бо з гэтаю фармулёўкай выключыць нікога нельга. Выключыць можна за парушэнне Статуту або за невыкананне даручэнняў Рады. Але ніводнага з гэтых пунктаў я не парушаў. Таму гэта ці не іхнае самаўпраўства, бо не спадабалася нешта. Яны ж не кажуць канкрэтна, што ім не спадабалася аповесць.
І гэта таксама цікава: людзі не могуць сфармуляваць да канца свайго пасылу, сваёй ідэі. Яны не могуць сказаць, што, вось, гэта добра, а гэта кепска. Яны асцярожнічаюць, абіраюць коўзкія фармулёўкі, тады як ПЭН-цэнтру можна б выказвацца і больш ясна, і больш рашуча. Я заўжды за гэта стаяў, каб канкрэтызаваць фармулёўкі, а не быць Палітбюро ЦК КПСС пры Саюзе, што дагарае, калі незразумела, што адбываецца і што зашыфраванае ў гэтай прамове, у гэтых агульных акруглых словах.
– А як афіцыйна выглядала тваё выключэнне?
– Афіцыйна я атрымаў ліст ад сакратаркі ПЭН-цэнтру (якая там ужо не працуе, гэта быў ейны апошні працоўны дзень), дзе Рада паведамляе, што «Вы выключаныя ў сувязі са стратай даверу і немагчымасцю далейшай супрацы. З палымяным прывітаннем…» і г. д.
– Рада мела права гэта зрабіць пры тваёй адсутнасці?
– Так, пытанні арганізацыі якраз вырашае Рада. Праблема толькі ў тым, што яны не сфармулявалі прычыны дакладна і празрыста ў афіцыйным тэксце. «Мы вас выключылі, бо вы згубілі давер» гучыць як «мы вас выключылі, бо вы апранаецеся ўва ўсё чорнае». Гэта дзіўна, баязліва, недакладна і папахвае кулуарнасцю з серыі «ну, вы жэ самі ўсё панімаеце». Мне не падабаецца гэта, гэта грамадская арганізацыя, дзе ўсё павінна быць празрыста, каб людзі бачылі, чаму гэтае рашэнне прынятае і на падставе чаго. Што гэта не сваволя, а працэдура.
Я думаю, што ў людзей у ПЭНе цяпер зламалася нейкая схема, што, аказваецца, аб працы можна казаць публічна, прычым нават у нейкай мастацкай форме. Здавалася ж, паводле змоўчання, што гэта абсалютна немагчыма.
– А выключэнне Паўла Севярынца як ты сёння пракаментуеш? Там былі працэдуры?
– Гэта якраз чыста працэдурная гісторыя. Уяві сабе, што сябра арганізацыі «Ахова птушак Бацькаўшчыны» – паляўнічы. Нейкая такая асацыяцыя. Ну, ён можа быць і добры чалавек, але ён паляўнічы. Ён публічна дэкларуе погляды, якія не супадаюць з тым, што дэкларуе арганізацыя.
– Давай вернемся да літаратуры і да аповесці «Верхом на звезде». У адрозненне ад «Кароткай гісторыі прэміі Г» гэта такі настальгічны светлы твор пра юнацтва, Менск, сяброў і сям’ю. А базаваўся ты таксама на ўласным досведзе і сапраўдных імёнах людзей?
– Тэкст гэты чамусьці расцягнуўся на амаль дзесяць гадоў. Я хацеў апісаць сяброў, нашую кампанію і Менск, з часам туды падцягнуліся і нейкія лініі з бацькам, тэкст паглыбіўся. Калі я вырашыў пісаць гэтую аповесць, не было яшчэ кніг пра Менск. І мне здавалася: о, я буду першы. А потым яны пачалі з’яўляцца, і было крыху шкада, што час сыходзіць, і я ўжо не першы, але потым я рашыў, што нічога, хай будзе паволі, але я напішу яе так добра, як толькі змагу. Гэта такія некалькі дзён з жыцця падлеткаў, маленькі кавалак жыцця, які трапіў у святло пражэктара.
– Да абедзвюх кніг адно і тое ж пытанне: адкуль такія дакладныя экскурсы ў мінулае? Трэба мець фенаменальную памяць або спісваць цэлыя нататнікі.
– Гэта такі прыём калажу: калі ў мяне захаваліся нейкія здымкі або тэксцік, я магу зрабіць на яго базе апавяданне, такая імітацыя дакументальнасці. Імёны ўсе там насамрэч сапраўдныя, дзякуй богу, сябры мяне ніадкуль не выключылі. Прачыталі, спадабалася, праўда, засумняваліся, ці камусьці яшчэ будзе цікавая аповесць пра іх.
– Далей плануеш займацца літаратураю? Няма страху застацца без падтрымання ўплывовых людзей у літасяродку ўнутры краіны?
– Па-першае, падтрыманне скончылася толькі вонкавае. Шмат якія людзі, якія чыталі мае тэксты, не падзяляюць рашэння Рады ПЭНу, пішуць мне прыватна. Што ж да магчымасці ўтрымлівацца – думаю, толькі пару чалавек у нашай краіне можа жыць прафесійна з літаратуры. Я ўжо са сваймі ганарыстымі марамі жыць з літаратуры завязаў, але што-нішто я ўмею, маю спецыяльнасць, таму зарабіць сабе на жыццё заўжды змагу.
– Назаві, калі ласка, людзей, якія для цябе аўтарытэты. Ці нейкі маральны закон, ці проста асобныя творы.
– Гэта складанае пытанне насамрэч. Я вельмі часта пра гэта думаю. Найбольш мне дапамагаюць філасофскія тэксты. «Дыялогі Платона» – цудоўныя. І тэксты Мамардашвілі. Я не скажу нічога пра іх як пра людзей, але тая іх частка, якая праступае скрозь тэкст, на мяне моцна ўздзее. Калі я іх чытаю, то адчуваю, што раблю ўсё правільна, што ў маіх учынках няма супярэчнасці, нават калі яны ўсім падаюцца вар’яцкімі.
З сучаснікаў – цяжка сказаць. У мяне ёсць аўтарытэты ў літаратуры, тэксты якіх для мяне бездакорныя – гэта Вальтэр, Флёбэр, Гогаль.
Ну і ў кінематографе шмат цікавага, я нядаўна зразумеў, што літаратура плаўна перацякла неяк у кіно, і там цяпер усё больш развіваецца. З апошніх – «Меланхолія» фон Трыра. Пасля «Меланхоліі» ўсе ўласныя праблемы становяцца не важныя.
Размаўляла Вольга Гардзейчык belsat.eu
