Вядомы амерыканскі гісторык у інтэрв’ю «Белсату» распавядае, як беларусам прыцягнуць да сябе ўвагу.
Тымаці Снайдэр узяў удзел у белсатаўскім ток-шоу «Intermarium», дзе адказаў на пытанні вядоўцы Паўла Мажэйкі.
– Спадар прафесар, як у заходнім свеце, навуковым і не толькі, успрымаецца Беларусь. Як дзяржава з уласнай гісторыяй? Ці падзеі мінуўшчыны на на беларускіх землях успрымаюцца выключна праз прызму расейскай, савецкай, польскай ці, можа, літоўскай гісторыі?
– Адкажу шчыра… Беларусь не згадваецца амаль ні ў якім кантэксце. Я разумею, што з беларускага гледзішча перспектыва ўплыву Расеі ды Польшчы падаецца вельмі значнай. Але насамрэч трэба яшчэ працаваць і над тым, каб амерыканцы ведалі пра існаванне нават такіх краінаў, як Польшча ці Расея. І ўсё ж для мяне гэта не столькі праблема, колькі шанец.
Для амерыканцаў і нават для жыхароў Заходняй Еўропы Беларусь асабліва не асацыюецца ні з Расеяй, ні з Польшчай ці Літвой. Таму гэта выдатная магчымасць для беларускіх гісторыкаў і публіцыстаў прасоўваць сэнсоўную гісторыю сваёй краіны, якая прыцягне да сябе ўвагу.
– Вы называеце тое, што адбывалася ва Усходняй Еўропе паміж першай і другой сусветнымі войнамі, галоўнай еўрапейскай трагедыяй, без якой немагчыма зразумець гісторыю Еўропы. Скажыце, што сёння пра сталінскія рэпрэсіі ведае звычайны грамадзянін ЗША ці заходнееўрапейскай дзяржавы?
– На Захадзе нас цікавіць тэма сталінскіх і нацысцкіх злачынстваў, але ў нас няма ўсведамлення таго, што менавіта Беларусь знаходзілася і ў цэнтры нацысцкага тэрору, і ў цэнтры сталінскага тэрору. Існуе пэўная размытасць ведаў пра гэта, але таксама ведаў і пра калектывізацыю ды пра іншыя этапы гісторыі СССР. Калі мы кажам пра ўсе гэтыя падзеі, то Беларусь не займае ў гэтай нарацыі значнага месца.
У сваіх працах «Крывавыя землі. Еўропа паміж Сталіным і Гітлерам», а таксама ў пэўнай ступені ў кнізе «Чорная зямля. Галакост як гісторыя і засцярога» я спрабую паказаць людзям сапраўднае значэнне Беларусі ў тых падзеях, бо гэта дае магчымасць зразумець галоўныя этапы гісторыі Еўропы. Іронія і, часам, трагедыя заключаюцца ў тым, што еўрапейцы лічаць, быццам яны добра разумеюць тэрор і сталінізм, хоць, на самой справе, яны не ў стане ўсвядоміць усёй іх сутнасці з прычыны адсутнасці ведаў пра гісторыю Беларусі і ўсяго гэтага рэгіёну.
– У кнізе, якую вы згадалі першай, вы ставіце знак роўнасці паміж тым, што зрабіў ва Усходняй Еўропе Гітлер, і тым, што ўчыніў ва Ўсходняй Еўропе (у нашым выпадку, у Беларусі), Сталін? Скажу адразу, сёння сярод большасці беларусаў гэтае параўнанне абсалютна незразумелае і непрымальнае.
– Гэта няпраўда, што я стаўлю знак роўнасці паміж Сталіным і Гітлерам. Гэта было б занадта проста. І тое, што людзі рэагуюць на гэта негатыўна, – цалкам слушна. У гісторыі ніколі не бывае так, што адна рэч роўная другой. Я хачу падкрэсліць, што беларускія землі, якія моцна цярпелі пад нацысцкай акупацыяй, таксама моцна цярпелі і ад сталінізму. Нельга ўспрымаць гісторыі нацызму ў Беларусі асобна ад гісторыі сталінізму. Тут ёсць агульныя моманты.
Мне не вядзецца пра тое, што Гітлер быў роўны Сталіну або наадварот. Гэта розныя асобы, і іх палітыка таксама была рознай. Я хачу падкрэсліць, што Беларусь была ў цэнтры двух палітык, накіраваных на знішчэнне. І гэтыя дзве розныя палітыкі сутыкаліся паміж сабой, узаемадзейнічалі, канкуравалі. Нельга зразумець гісторыі Беларусі без перыяду нацызму, але нельга зразумець гісторыі Беларусі без усведамлення сталінскага перыяду. І тут не ідзе размова пра параўнанне гэтых двух рэжымаў.
– У чым была неабходнасць такіх масавых рэпрэсіяў у СССР? Чым Вы для сябе тлумачыце гэтую крыважэрнасць Сталіна?
– Цяпер мы сутыкаемся з праблемай таго, што пасля такой вялікай трагедыі, як, напрыклад, масавыя забойствы 1930-ых на тэрыторыі Беларусі і наагул у Савецкім саюзе, пасля перажытых пакутаў, людзі шукалі сэнс у гэтым і хацелі верыць у тое, што гэтыя забойствы былі патрэбныя.
Натуральна, што такой патрэбы не было. Гэта было неабходна толькі Сталіну і ягонаму атачэнню, бо яны разумелі, што не змогуць заставацца пры ўладзе, калі зʼявіцца нейкая альтэрнатыва. Магчыма, з іх асабістай перспектывы, з перспектывы іх улады – іншага выбару не было. Але ў гісторыі заўсёды ёсць выбар, заўсёды ёсць альтэрнатыва і заўсёды маюць значэнне рашэнні, прынятыя канкрэтнымі людзьмі.Усіх гэтых разбурэнняў можна было пазбегнуць.
– Даследуючы тэму сталінскіх рэпрэсіяў, вы калі-небудзь задавалі сабе пытанне як, якім чынам у Сталіна атрымалася ажыццявіць іх у такім маштабе? Чаму людзі, грамадства ў Беларусі, у СССР наагул не пратэставалі?
– Гэта вельмі добрае пытанне. Перш за ўсё, трэба ўзяць пад увагу тое, што ў 30-ыя гг. ХХ ст. у Беларусі ўжо не было адкрытага грамадства, не было асяродкаў грамадзянскай актыўнасці. Па-другое, эліту, людзей адукаваных, як вы добра ведаеце, вынішчылі першымі. Не стала людзей, якія маглі б растлумачыць іншым, што наагул адбываецца. Яшчэ адзін фактар: забойствы выконваліся не непасрэдна Масквой, а рукамі канкрэтных людзей на месцах. І наступны фактар – гэта НКВД, абсалютна паслухмяны орган з вялікімі тэхнічнымі магчымасцямі для выканання такіх задач.
– Гэта маё пытанне, магчыма, нагадае прэтэнзію, але нават калі і так, то гэта прэтэнзія справядлівая. Чаму, на ваш погляд, прагрэсіўны свет заходняй дэмакратыі дазволіў Сталіну праводзіць масавыя рэпрэсіі, чаму дазволіў скрывавіць гэтыя землі?
– Гэтае пытанне мае сэнс зараз, але тады, у 1930-ыя гады, дэмакратыі практычна не было ні на Захадзе, ні на Усходзе. Адзінай значнай дэмакратыяй на еўрапейскім кантыненце была Францыя, у якой былі вялікія праблемы. Другой была Чэхаславаччына. Вялікая Брытанія была імперыяй, якая практычна да апошняга моманту займалася сваймі праблемамі і не глядзела ў бок Еўропы. Не было супольнага заходняга дэмакратычнага свету практычна да канца ХХ ст. Яшчэ адзін момант. У 1930-ыя гады, і гэта вельмі важна для нас, сучасных людзей, не было разумення, што дэмакратыя і капіталізм ёсць вырашэннем усіх праблем. Дэмакратыя і капіталізм перажывалі крызіс, і людзі па ўсёй Еўропе шукалі ім альтэрнатыву.
З прычыны адсутнасці ведаў пра тое, што насамрэч адбывалася ў СССР, шмат людзей у свеце, і ў Злучаных Штатах у тым ліку, лічылі гэта эксперыментам, а пакуты людзей – коштам, які варта за гэты эксперымент заплаціць.
У выніку прапаганды, адсутнасці неабходных ведаў, без журналістыкі, бо фактычна на Захадзе не было рэпартажаў, інфармацыі наўпрост з СССР, у еўрапейцаў жыла надзея на тое, што ёсць альтэрнатыва дэмакратыі і капіталізму. Гэта – адказ на пытанне, чаму людзі на Захадзе не звярнулі належнай увагі на сталінскі тэрор у СССР.
– Чаму сённяшнія рэжымы, у Беларусі – менш, але ў Расеі – з такой упартасцю адмаўляюць рэпрэсіі? Можна сказаць, мы ёсць сведкамі павароту Расеі да ўслаўлення Сталіна і яго рэжыму, «дасягненняў» ягонай палітыкі?
– Я рызыкну выказаць здагадку датычна не столькі Беларусі, колькі Расеі. Рэч у тым, што сучасная расейская ўлада вымушаная тлумачыць сваім грамадзянам, што адбываецца ў краіне і чаму няма і не патрэбная альтэрнатыва. А каб гэта зрабіць, уладзе неабходна сфармуляваць такую версію расейскай гісторыі, дзе ўсё, што адбывалася, нават самае жахлівае, – было неабходным і патрэбным. Таму Сталіна называюць добрым кіраўніком: маўляў, перад краінай стаялі такія сур’ёзныя праблемы, а ён іх вырашыў.
Але гэта ілжывая пазіцыя. Сталін не быў добрым кіраўніком. Праблемы, якія мела краіна, ён сам і стварыў. У расейскай улада няма бачання будучыні для краіны. Таму яна мусіць апраўдваць сённяшняе становішча. І апраўдаць такім чынам, што ёсць так, як павінна быць, і было так, як павінна было быць. Бо іначай быць не магло. Я лічу, што гэта пастка, не толькі для расейскага грамадства, але і для расейскай улады. І для мяне гэта трагічна і сумна.
Чарговае выданне праграмы «Intermarium» было прысвечана жахлівай старонцы ў нашай гісторыі – перыяду кіравання Сталіна.
Глядзіце праграму цалкам:
Глядзіце іншыя выданні ток-шоу «Intermarium»:
